Entrevista a Claudio Rodríguez
por Javier Ochoa Hidalgo

      

 

1999. Espéculo. Revista de estudios literarios.
Universidad Complutense de Madrid

Claudio Rodríguez es un clásico en vida. Así lo atestigua, entre otras cosas, la edición crítica de sus dos primeras obras en Clásicos Castalia, aparecida en primavera del año pasado. Lo que no aparece es su esperado nuevo libro, porque ya han transcurrido dos años desde que la prensa anunciara su próxima publicación, dando incluso el título, Aventura . Y él, a la vez, confirma y desmiente la información: "Sí, el proceso mío de creación es bastante lento. Depende, digamos, de los momentos vitales. Pero el libro va avanzando, hasta que los poemas digan que ya están terminados". Ese lento proceso lo es cada vez más: 5 años transcurrieron entre su primera y su segunda obra, 7 entre la segunda y la tercera, 11 entre la tercera y la cuarta y 15 entre la cuarta y la quinta, Casi una leyenda (1991), que es la última hasta la fecha. Cinco libros, en 65 años, que le han procurado el reconocimiento general del mundo de las letras, un sillón en la Academia y una sucesión de premios entre los que figuran el Adonais, el Nacional de Poesía, el de la Crítica o el Príncipe de Asturias de las Letras. Pero a él le gusta llevar una vida anónima, sin apenas apariciones públicas, prácticamente al margen de lo que denomina "la vida literaria". Y si no fuera por la insistencia de algunos en sacarlo de vez en cuando a la palestra, es seguro que sólo encontraríamos su nombre en las librerías.

No hay en Claudio Rodríguez asomo de la vanidad o el afán de notoriedad que tanto abundan entre los creadores, pero tampoco es el literato introvertido que sólo quiere que lo dejen en paz. Le gusta mezclarse con la gente sencilla, aunque él ni siquiera emplea ese calificativo, y su conversación y trato se caracterizan por una llaneza cordial y despreocupada que contrasta con la profundidad -y muchas veces complejidad- de sus poemas. Con esa cordialidad y un paquete de tabaco entre las manos nos recibe en el pequeño salón de su casa. Lleva varios años viviendo en una calle tranquila de Chamartín, y aunque ya se ha acostumbrado a la zona todavía extraña su domicilio de Lagasca, en el que pasó más de 20 años. "Porque yo", dice, "soy muy de barrio, y allí tenía a todos mis amigos".

P-Una vez comentó que un poeta no debe hablar de su propia obra.

R-No es que no deba, es que en mi caso, y hablo de mi caso, lo que yo pueda decir no supone ningún axioma, dogma o ley. No es que me dé pudor, es que... los poemas son los que tienen que hablar. Para qué hacer comentarios si la realidad de la poesía está ahí, en el poema, y solamente en el poema. Por eso los comentarios muchas veces sobran, dicen cosas que no tienen nada que ver, incluso, con la propia obra. El poeta que quiere hablar de su obra muchas veces se equivoca. La mía está ahí, no es lo que yo diga que es.

Abre el paquete y ofrece un cigarrillo. Sorprende que a su edad, y sin tener precisamente una salud de hierro, siga fumando lo mismo que siempre: un cigarro tras otro. Él responde con despreocupación:

R-Yo fumo, sí, da igual. Mientras no me lo prohiban, ya está.

P-A pesar de que a usted no le guste hablar de su propia obra, ¿reflexiona sobre ella, por ejemplo cuando lee esos comentarios a los que se refiere?

R-Bueno, claro. El autor es su primer crítico. Es una autocrítica esencial saber por dónde se va. Aunque es el poema el que lo indica. Por una parte (en mi caso), es el poema el que te llama, digamos que se apodera un poco de ti. O bastante, depende. Y yo tengo que responder y controlarlo en un tira y afloja. Si bien tampoco se trata de una lucha, no. El poema muchas veces es el que manda. La poesía es servidumbre.

P-¿Servidumbre del poeta respecto a la creación?

R-Sí, aunque, por otra parte, el poeta es el amo. Pero estamos en un territorio de contradicciones.

P-¿Cómo es que tiene el título del que será su nuevo libro elegido con tanta antelación?

R-Es la primera vez que sucede. Pienso que la vida y que la misma poesía son una aventura.

P-Pero eso lo ha pensado siempre.

R-Sí, y no lo digo sólo yo, se ha dicho desde el origen de la poesía. "Hay que aventurar la vida", decía Santa Teresa. Se trata de eso. La poesía es una aventura y al mismo tiempo un estudio, y un azar. Como decía Salinas, gran poeta, es "un seguro azar". Aunque parezca otra contradicción.

P-En el prólogo a Desde mis poemas (1983) escribe: "La poesía es aventura-cultura. Aventura o leyenda, como la vida misma". Su siguiente libro se titula, precisamente, Casi una leyenda , y éste que vendrá, Aventura . Parece casi como si estuviera cumpliendo un programa poético.

La observación le sorprende:

R-Anda, pues mira, no me había dado cuenta. Pero no, yo no he "programado" nunca, por eso hablo de "aventura". Tienes razón. Es posible que la vida como aventura, la vida como leyenda, tengan cierta afinidad. Es muy posible, pero ya digo que es una cosa inconsciente, no planeada ni estudiada.

P-Teniendo en cuenta el largo transcurso de tiempo entre sus libros, ¿cómo hace para tratar de darles cierta unidad, la unidad que debe tener una obra?

R-No, un libro no tiene por qué ser tan unitario. En mi caso sí, pero en otros casos no. Lo que pasa es que hay un cambio vital, y un cambio social, incluso histórico, y eso lo tienen que reflejar los poemas casi necesariamente.

P-Usted mismo ha dicho que su primer libro, Don de la ebriedad , consiste en realidad en un único poema. Y el segundo, Conjuros , es extraordinariamente unitario, con el tema de la solidaridad humana presente de principio a fin. Pero esa unidad no está tan clara, por ejemplo, en Casi una leyenda . ¿No lo ha pensado nunca?

Responde con aire dubitativo:

R-No, esas cosas no las pienso, no. En el fondo se trata de una coherencia o unidad vital dentro de la diversidad. Volvemos al origen de la poesía y de la filosofía: el ser o el cambio. Y resulta que el ser consiste en un sustrato, por decirlo así, unitario en la vida humana, y al mismo tiempo en un cambio. Otra aparente contradicción.

P-¿Aprecia usted evolución entre estos poemas que van a componer Aventura y el resto de su obra?

R-No lo aprecio, no. Yo eso no lo noto. Es el fluir vital.

Poesía y experiencia.

Como era de esperar, el poeta tampoco fue prolijo al comentar su obra en el prólogo a Desde mis poemas , compilación de sus cuatro primeros libros publicada en Cátedra. Y no es fácil sonsacarle algo que no dijera ya en aquellas pocas páginas.

P-Resulta difícil caracterizar su poesía como un todo. Se dan unas recurrencias que permiten identificar siempre su voz poética, pero al mismo tiempo hay una notable diversidad de expresión, tonos y procedimientos. Tal vez el rasgo unificador sea que se trata de una poesía fundamentalmente lírica, de gran hondura emocional.

R-Yo me dedico más bien a la poesía de canto, lírica, sin duda. La poesía lírica es la poesía por excelencia, la poesía del sentimiento interior. Aunque puede haber otros poemas que sean menos líricos, claro. Poemas satíricos, o, más que satíricos, críticos. Pero en poesía, y en el arte en general, hay muchas maneras de manifestarse: de ahí su riqueza. Todas esas maneras son legítimas y auténticas si el que las practica dota a su obra de valor. El tema de unos versos puede ser moralmente bueno, pero si están mal escritos...

P-La contemplación como punto de partida del poema, muy presente en sus tres primeros libros, va luego cediendo terreno ante otras cosas: el recuerdo, el pensamiento puro o la "experiencia ajena asimilada", como ha escrito usted.

Antes de responder reflexiona un instante.

R-Sí, estoy de acuerdo, está bien dicho así. Ahora, yo diría que esa contemplación está en contacto, en los primeros libros, con una poesía de exaltación, de celebración. Y esa exaltación se va atenuando o difuminando, va dejando paso a una poesía más meditativa, más reflexiva. Pero siempre existe un poso de canto, si bien éste alcanza distintos niveles. Hay, por ejemplo, una exaltación pura, la "ebriedad" de mi primer libro.

P-Se observa también una evolución paralela. Al principio se trata de una poesía existencial, en el sentido muy amplio de que parte de la conciencia del poeta de estar vivo, de sentirse parte del mundo, o de la condición social del hombre. Luego quizá aborda la existencia desde un punto de vista más personal, la propia biografía.

R-Eso puede ser, puede acentuarse un poco más el tono vital, el tono, digamos, de sucesos vitales. Aunque en mi caso no están muy patentes, sino más o menos semiocultos. Toda poesía es un testimonio vital, y puede que en la mía haya una confesión, pero no se trata de una poesía biográfica, de lo que he hecho ayer o lo que hago ahora. Es el propio vivir, el latido humano, el que tiene que estar dentro de los poemas.

P-El lector que desconozca su biografía no puede acceder al sentido profundo de unos cuantos poemas que aluden a sucesos familiares.

R-Yo sigo diciendo, y ya lo hemos comentado al principio, que la vida es una leyenda, no una historia. -Matiza-: Para mí. Y la historia de mi vida no creo que le interese a nadie. En mi poesía mi biografía muchas veces queda como nebulosa. En un suceso humano intervienen muchos factores. No sólo el suceso en sí, sino factores que condicionan y orientan ese suceso.

P-Usted escribe para sí mismo, obviamente. Pero también, como ya ha escrito, para "un auditorio fantasma". ¿No le inquieta el hecho de que esos poemas resulten, hasta cierto punto, herméticos?

R-El poeta depende muchas veces del lector. Pero a mí lo que me interesa es el proceso creador. No me interesa publicar. Si yo publicara todo lo que he escrito, si dividiera los poemas extensos en poemas más breves, si estuviera pendiente de la publicación de los libros... -Deja la frase sin terminar y se la sacude de encima con un movimiento de la mano-. No, ése no es mi caso, eso no me interesa; me interesa el proceso creador. Por eso lo que dices es una cosa muy relativa. ¿Quién es el lector, dónde se encuentra? -se ríe-. Decía ya Larra: "¿Quién es el público?" Eso no se puede saber. Ahora, hay mucha más gente que lee poesía de lo que algunos piensan.

P-¿Usted cree?

R-Sí, estoy seguro. No se trata de hacer rankings , listas de libros más vendidos y todo eso. Pero la poesía está latente, siempre lo estuvo entre nosotros.

P-¿No hay una descompensación entre la actividad de las revistas poéticas, los premios, la cantidad de poetas que pugnan por publicar, por un lado, y los escasísimos lectores de poesía, por otro?

R-No, no, no estoy de acuerdo. A los premios de poesía, de alguno de los cuales soy jurado, se mandan trescientos, quinientos libros. Si se hiciera un censo de poetas iban a salir trescientos mil.

P-Por eso: muchos poetas para pocos lectores.

R-No, eso no es cierto. -Lo dice divertido y con seguridad-. No es verdad que la poesía sólo se lea entre los poetas. Eso es un mito. Lo que ocurre es que los lectores leen a ciertos poetas.

P-A usted y a otros pocos.

R-¡No, no se trata de mí! No voy a ir por ahí estudiando cuántos me han leído. Es que, además, la poesía no está presente sólo en los libros. Hablando de poesía en general, no ya de poesía publicada, un país como España tiene una gran tradición oral. La poesía oral nuestra es riquísima: los romanceros, los cancioneros... Todo eso es poesía que se va transmitiendo. La poesía está muy viva, siempre.

P-Ahora que ha hablado de jurados, el año pasado se comentó que no le apetecía formar parte del jurado del Adonais.

R-No, no digo que no me guste, y justamente en el Adonais, que fue el primer premio que me dieron a mí, estoy muy a gusto. Pero digo que no me gusta ser jurado de otros... -se corrige-, de tantos y tantos premios. Porque a mí no me gusta juzgar a los demás, no va con mi carácter, y un jurado tiene que hacerlo.

P-A través de esa actividad, ¿cómo ve usted el momento actual de la poesía en España?

R-Yo la veo muy bien, porque ahora se edita con mayor facilidad que antes y se edita también mayor número de libros. No sé exactamente la cantidad, pero puede haber quinientos libros de poesía o más a lo largo del año. Eso contribuye quizá a una cierta confusión; entre tanta selva, tanta maraña de poesía, el panorama puede estar un tanto indefinible. Aunque no se trata de definir: quiero decir que las tendencias son muy variadas. Los tonos, los timbres de la poesía actual son mucho más variados que en otras épocas.

P-Usted siempre que habla de poesía habla de vida y de experiencia. ¿Hasta qué punto puede decirse que la suya es una poesía de la experiencia?

R-Me parece una redundancia, una equivocación lingüística total. Hablar de poesía es hablar de experiencia, de cualquier tipo. No se trata de la experiencia biográfica, puedes tener una experiencia a través de la imaginación, de los sueños, de la cultura. La experiencia está implícita en lo que hace el hombre, en cualquier manifestación humana. Ahora, una cosa es eso y otra contar los sucesos de alguien, como en un dietario o un diario.

P-Pero puede distinguirse de algún modo entre una poesía más íntima o sentimental y una poesía más intelectual.

R-El pensamiento y el sentimiento, lo sabe cualquiera y lo explicó muy bien Unamuno, están fundidos, no se pueden separar. Volvemos a lo mismo de siempre: se puede acentuar el tono reflexivo, el tono filosófico, o el tono sentimental, pero ambos van fundidos. La experiencia intelectual es una experiencia vital como otra cualquiera, incluso más rica muchas veces.

P-¿Está usted al tanto de las pequeñas polémicas que han agitado la vida poética española en los últimos tiempos?

R-Hombre, estoy al tanto porque tengo que ser jurado de muchos premios, y claro, eso siempre cuenta. Y en cualquier caso a mí me gusta, como a cualquiera, estar al tanto de la poesía. No sólo de la española, sino de la que se hace en Europa, o en todos los países de Hispanoamérica. Hay que estar al tanto, pero entre tanta abundancia es materialmente imposible.

P-¿Qué impresión le produjo entonces todo el debate sobre los "poetas de la experiencia", la defensa de la cotidianeidad, de la importancia de los pequeños sucesos?

La pregunta le sorprende.

R-Yo no sabía, ahora que lo dices tú, que hubiera una fricción, unos grupos poéticos tan... -sonríe divertido-. Yo sabía que la poesía ahora, como he dicho, sigue muchos derroteros. Uno de ellos puede ser ése, el de las cosas cotidianas, otro puede ser una poesía de imaginación, de evasión, por qué no. No sabía que entre ellos hubiera como una pugna. -Se ríe-. Pero eso pasa siempre, no tiene importancia ninguna. Lo que vale es la calidad de los poemas, nada más.

P-Una vez dijo que como lector nunca buscaba evasión en la poesía, porque la poesía "debe estar dentro de la vida".

R-Sí, claro, uno no puede saltar su propia sombra, como decía Ortega y Gasset. Pero no se trata de evasión o realidad, se trata de dar forma: eso es lo fundamental. El arte consiste, decía Goethe y es verdad, en dar forma a lo informe. Ahí radica la calidad de la poesía. Que la poesía se refiera a X es una cosa un poco secundaria. Lo importante es la calidad del poema, el dar forma, que es algo que se olvida muchas veces ahora. Ahora el lenguaje poético, el lenguaje literario en general, está en plena decadencia. Y es precisamente por el desconocimiento de las grandes posibilidades de nuestro idioma. Basta comparar con otras épocas para darse cuenta de ello. Por eso muchas veces los poemas se parecen unos a otros aunque los temas sean distintos. Es por el lenguaje.

Lenguaje y vida.

 P-¿Qué le parece a usted la concepción formalista, que todavía mantienen muchos profesores, de la literatura, y especialmente la poesía, como un "lenguaje por el lenguaje"?

R-No, eso no puede ser. Las palabras significan. -Sonríe-: ¡Ay, como decía Rilke, lo malo es que las palabras significan! Cuidado, que ahí es donde está el problema.

P-Pero hay catedráticos universitarios que siguen definiendo la literatura hablando de la palabra que vuelve a sí misma y demás.

R-Bueno, eso es un método... muchas veces de desorientación, pero otras veces de pedagogía. Como la división entre generaciones. Pedagógicamente puede estar bien.

P-Si no obedece a la realidad no estará tan bien...

R-Bueno... -Duda-. Es una cosa, ya digo, que pertenece a la educación, a la enseñanza. Pero muchas veces de la teoría a la práctica hay gran diferencia. Como dice el refrán, "del dicho al hecho hay mucho trecho". Muchas teorías, comentarios, estudios... y después llega el momento de leer. El momento de la obra en sí, que es la que habla.

Precisamente uno de los rasgos que más pueden apreciar los lectores de Claudio Rodríguez es la vibración vital de sus poemas. Incluso en los de tono más claramente metafísico o en los que contienen elementos metapoéticos late siempre una emoción, un "poso de canto", como ha dicho él.

P-Si la poesía participa de la vida y del lenguaje, quizá en el siglo XX muchas veces se ha alejado de lo vital para convertirse en una fría reflexión sobre sí misma. El poeta ha tratado de hacer poesía sobre su propio quehacer poético.

R-Sí, eso es verdad, es cierto en algunos momentos. Pero también es una experiencia que puede ser fructífera. Ahora bien, para mí se trata de una teoría un poco dogmática, porque hablar de las palabras es perder las palabras. Pienso yo. La poesía tiene que estar en la nervatura central de la vida. Y de su época.

P-Tal vez ese hablar tanto de la "palabra", olvidando asuntos clásicos como el amor o la belleza, haya contribuido a que el público se distancie.

R-Sí, puede llegar a ser aburrido. Y lo que no puede ser un poema, o una obra de arte, es aburrida. Como dijo Gómez de la Serna en una greguería, el aburrimiento es besar a la muerte. Un poema aburrido automáticamente es un poema invalidado.

P-Constituye una práctica común, por ejemplo, incluir al comienzo de un libro unos poemas en los que el autor postula una poética. ¿No sería materia más adecuada para un manifiesto o un ensayo?

R-Sí, yo creo que sí. Aunque estoy repitiendo eso, que la poesía se establece y se origina en el poema, y que los comentarios unas veces sobran, otras veces son deficientes y otras no tienen nada que ver con el poema en sí. Es como una especie de puesta en escena, se me ocurre ahora. Las palabras están puestas en escena. Lo que se diga sobre ellas son puras especulaciones. El poema es inexorable: está ahí.

P-También ha expresado su rechazo a las poéticas definidas, dogmáticas.

R-Sí.

P-Pero algunos de esos poetas que incluyen en sus libros una defensa de cierta forma de poesía son figuras capitales. Para no irnos lejos, León Felipe, zamorano como usted, o el propio Unamuno. ¿Son justamente ésos sus peores poemas?

R-No, no es cuestión de mejor o peor, puede haber poemas magníficos. Se trata de la expresión. La tarea del poeta no consiste en definir su propia poesía, sino en que su poesía esté en lo que él entiende por poesía. Es muy importante, porque cada poeta tiene un concepto de la poesía bastante distinto. Y cada época. No es lo mismo la poesía para un poeta del siglo XVIII que para uno del XX. Ni es lo mismo el concepto de poesía que tiene Lorca que el que tiene Jorge Guillén, o Cernuda, o Aleixandre.

Hay unas palabras de Luis Rosales sobre Claudio Rodríguez que vienen muy al caso. El propio Claudio Rodríguez dice desconocerlas, así que se las leo. Se trata de una entrevista de 1965 en la que pedían a Rosales su opinión sobre los jóvenes poetas españoles, mencionando como orientación los nombres de José Agustín Goytisolo, Ángel González y Claudio Rodríguez (1) . Rosales respondió: "De los que usted me ha nombrado, Claudio Rodríguez". El entrevistador quiso saber por qué. Rosales explicó: "Por lo mismo de siempre. Para mí, una poesía se diferencia de otra por la radicalidad de su toma de contacto con la vida. [...] Creo que la poesía consiste, en definitiva, en una nueva revelación de la vida, de nuestra propia vida. Lo más importante para cualificar una poesía es la hondura de su arranque en relación con esta finalidad: saber de dónde arranca la voz poética, de qué zona del ser arranca y hacia qué zonas se dirige. -Claudio Rodríguez interrumpe en este punto la lectura: "Sí señor, sí, estoy de acuerdo"-. Que no sean nunca ni el arranque ni la finalidad adjetivos, y que contribuyan de alguna manera a alumbrar un nuevo conocimiento de esta relación, siempre nueva, que tiene el hombre con su vida. En este aspecto, creo que la poesía de Claudio Rodríguez tiene un arranque hondo y profundo".

El poeta ha quedado visiblemente impresionado.

R-Pues no lo sabía. No conocía esa entrevista, me has dejado... sorprendido, la verdad. Me alegra que me la hayas leído.

P-¿Está de acuerdo entonces con esa concepción?

R-Sí, sí, de acuerdo. Lo que dice Rosales aquí es para mí exacto. Quizá habría que matizar un poco más, pero desde luego me parece bastante evidente. Es de lo que estamos hablando, sin darnos cuenta, lo que dice Luis aquí. Eso lo hubiera firmado yo; no porque se refiera a mí, sino porque me parece cierto como teoría general.

P-¿A usted le parece que Rosales, a su vez, cumplía esto?

R-Sí, sí, yo creo que sí. Rosales es un gran poeta, sin duda.

P-Cada vez que se organiza un curso de verano se debate si la "generación del 27" está sobrevalorada o no. ¿Ha habido en las generaciones posteriores poetas de igual importancia?

R-Aquí en España se habla demasiado de valores. Se parte de una concepción de la poesía como una competición deportiva: quién llega el primero, quién es el segundo... Como un escalafón, casi. Y al arte eso no se le puede aplicar, es una equivocación radical. Claro que después de la generación del 27 hay grandes poetas, claro que sí. No ha habido algo así como un enorme desierto. Hay grandes poetas en la generación del 27, y en la generación del 36, y en la otra generación también.

P-En la del 50, que se supone que es la suya.

R-No -se ríe-, de mi generación yo ya no hablo, pero claro que hay grandes poetas.

P-¿Qué le parece el Cervantes de Hierro, por ejemplo? ¿Se mantiene usted en contacto con él?

R-Sí hombre, Hierro es muy amigo mío, de toda la vida. Yo estoy de acuerdo: es uno de los grandes poetas actuales. Ahí tenemos un ejemplo evidente, clarísimo. Y no por el premio, porque no se trata de recibir premios o no. Y Blas de Otero, y Carlos Bousoño, son grandes poetas. Por no citar más; si empezamos a decir nombres uno se olvida.

P-Ha mencionado a Bousoño. En relación a lo que dijo antes acerca de las interpretaciones sobre poesía, Bousoño le ha dedicado a usted análisis importantes.

R-Bousoño es otro de los grandes poetas actuales.

P-Pero además de poeta es un teórico.

R-Sí, un ejemplo máximo de hombre de letras. Aparte de un gran poeta es uno de los críticos más originales y más profundos de nuestro siglo, sin duda.

P-Entonces realmente la crítica poética tiene una razón de ser, y los buenos críticos pueden aportar algo.

 R-La crítica tiene que ser también creadora, no una mera reproductora. El gran crítico es un gran creador también. Los grandes críticos, como Bousoño, como Dámaso Alonso, y no digo más, por no hablar de los nombres extranjeros, son grandes creadores.

P-En alguna ocasión se ha referido con sorna a ese verso suyo, "el tropismo solar del agavanzo", que no tiene ningún sentido pero al que los críticos le han buscado mil.

R-Ahora existe una decadencia general de la imaginación, y lo fundamental de la poesía es la imaginación. Por eso el poeta tiene que estar, por un lado, libre, y al mismo tiempo preso de su propio canto. Se enciende, se apaga, huye, reaparece... Es lo que veo yo. De ahí el misterio de la poesía, la aventura. Vuelvo a la aventura.

P-Por otra parte, usted mismo es lector de obras de crítica o interpretación poética.

R-No, yo ahora soy más lector de libros de filosofía que de poesía, y sobre todo de cosas de ciencias naturales. La poesía tiene mucho contacto con la ciencia, cosa que no se dice. Y es verdad, la poesía y la ciencia están unidas, aunque sus fines sean diferentes. El origen de la poesía es el origen de la ciencia y de la filosofía.

P-¿En qué sentido?

R-En el sentido de creación humana, claro. No, no hay tanta diferencia.

Conocimiento e irracionalidad.

P-Usted concibe la creación poética como un modo peculiar de conocer.

R-Sí, la poesía incluye conocimiento, aunque es una forma de conocer muy distinta a la filosófica o a la práctica. Intervienen muchos factores. Por ejemplo, como acabo de decir, la imaginación.

P-Y lo irracional.

R-Lo irracional, claro.

P-¿Y cómo se conjuga el conocimiento con la irracionalidad?

R-Por eso te digo que es una manera peculiar de conocer. Decía Eliot que el mal poeta se nota en seguida: es consciente cuando debe ser inconsciente, e inconsciente cuando debe ser consciente. Otra vez volvemos a lo mismo de siempre. El poeta debe estar vigilante, consciente. Utiliza la inteligencia, la formación, los estudios, la técnica... Pero por otro lado, al mismo tiempo, todos los grandes poetas están utilizando la intuición.

P-Sin embargo, una cita suya hablando de Don de la ebriedad parece contradecir lo que ahora afirma. "Estos poemas", escribe, "se realizaron con una ausencia de conocimiento, en su posible concreción o articulación. De aquí su indudable tono irracional".

R-Es que intuir es conocer. No sólo existe el conocimiento lógico, que es lo que la gente piensa. Existe el conocimiento imaginativo. El conocimiento a través del sueño, por ejemplo, como decía Bécquer. Existen zonas inconscientes del ser, que son muy importantes en poesía, muchas veces decisivas. Depende de cada planteamiento. En mi caso, en mi primer libro esto es determinante. Esa ignorancia que yo tenía. Porque yo tenía el impulso, y nada más. Sí, lo irracional puede ser una fuente de conocimiento, y muy importante. Pero hablo del conocimiento poético, no del conocimiento lógico, porque la poesía no tiene nada que ver con la lógica, cuidado.

P-De ese proceso de conocimiento, ¿le llega algo al lector?

R-De lo que se trata es del proceso de creación, el proceso de expresión (la creación es la expresión). Y que llegue o no al lector, eso ya es secundario. Ahora bien, generalmente los poemas auténticos, la obra de arte auténtica, en seguida se comunica. Yo hablo más, y lo dije en el discurso de ingreso en la Academia, de "participación". Participación de las cosas y la experiencia poética de ellas, a través, muy dentro, del lenguaje. Del lector no hablo, eso ya depende de otras cuestiones.

P-¿Pero cree que el lector puede participar de algún modo de ese proceso de conocimiento poético del autor?

R-Sí, pero participar tal como el autor, no. Por otra parte, el autor puede ser inconsciente de muchos aspectos de lo que ha escrito. Y es el lector, si es buen lector de poesía, quien puede encontrar timbres, situaciones, que el autor no había visto antes. Por eso el lector, en cierto sentido, tiene una capacidad de creación sobre el texto. El texto está ahí, todo depende de en qué manos caiga.

P-Ha dicho usted que existe siempre en su poesía una tensión entre objetividad y subjetividad.

R-Es un poco lo mismo de hace un rato. ¿Qué es lo objetivo y qué lo subjetivo? Ahí está el viejo problema metafísico, si el pensamiento humano está dentro o fuera de nosotros. La antigua tensión entre lo externo y lo interno. Resulta que lo que está fuera está dentro, y lo que está dentro está fuera. Por eso hablo yo de "participación": las dos cosas se amasan y puede haber grandes tensiones. No me refiero a la expresión, sino a lo que es el pensamiento humano, la persona. En el ser humano siempre existe esa tensión entre la objetividad y la subjetividad. Es el origen del hombre. No se trata ya del arte, sino del propio vivir.

P-Pero de un modo más concreto, eso se manifiesta en todos sus libros como una tensión entre deseo o ilusión, por un lado, y desengaño o regreso a la realidad, por otro. Es muy claro, por ejemplo, en el poema "La contrata de mozos". La ilusión de lo que podría ser adopta la forma de ebriedad o exaltación, empleando sus palabras. Pero inmediatamente le sigue un triste regreso a la realidad, que es como una caída.

R-Tienes razón, el ejemplo es máximo. Lo dice Cernuda claramente: La realidad y el deseo . El deseo permanece siempre, la realidad te desencanta y sigue firme el deseo. La realidad es cambiante, es pobre, y triste, aunque según se mire, cuidado. Porque puede ser todo lo contrario. Por eso existe una fricción entre deseo, realidad; interioridad, exterioridad; lo objetivo, lo subjetivo.

P-Ha disminuido un poco esa dimensión social de su poesía, esa preocupación por el hombre.

R-No, siempre existe, aunque no se hable del hombre explícitamente. El hombre vive en una sociedad y la poesía tiene que reflejar ese tipo de situación. Que se refiera directamente al estado social o no ya es otra cosa. Pero la preocupación siempre está latente. Y en mi poesía siempre ha habido un interés por las circunstancias sociales, aunque eso se refleje en unos poemas más que en otros.

P-En Conjuros o en Alianza y condena se refleja mucho más que en Casi una leyenda .

R-Puede ser. -Piensa un instante-. Puede ser. Pero no se trata, en cualquier caso, del viejo problema del compromiso social o no. Eso es diferente.

P- Casi una leyenda es también uno de sus libros más difíciles, porque las imágenes se vuelven quizá más superrealistas que nunca.

R- No, en mi poesía no hay nada de superrealismo.

P-Philip W. Silver mantiene lo contrario en la introducción a su antología poética en Alianza. "Automatismo", lo llama él.

R-No, el automatismo no existe, no. Es imposible que exista. La teoría de Breton sobre el surrealismo es humanamente imposible porque no se puede escribir de manera automática. O lo que se escribe se puede escribir pero no es nada. Siempre hay una vigilancia de la inteligencia sobre todo lo que hace el hombre. Si no sería un animal. Puede ser que en este libro haya más combinaciones oscuras, irracionales, que dificultan o pueden dificultar un poco la lectura. Pero eso yo no lo sé. No lo puedo saber.

P-Usted, naturalmente, escribe lo que le sale , nunca se plantea hacer un determinado tipo de poesía.

R-Hombre claro, cómo voy a pretender de antemano...

P-Ya sabe que hay gente que lo hace. Decidir escribir un libro vanguardista, por ejemplo, o sentimental...

R-No, en mi caso no, todo lo contrario. El proceso creador me lleva a caminos, a zonas que antes no había sospechado siquiera. De ahí lo de aventura, azar. Si supiera exactamente a dónde voy, en qué dirección, yo no escribiría, la verdad. Cada poema es una indagación, una exploración. Cada poema tiene su ley, es un organismo vivo.

P-Resulta curioso que después de tantos años viviendo en Madrid la ciudad nunca le haya resultado motivo de inspiración poética. Incluso cuando aparecen elementos urbanos en su poesía, ciertos indicios sugieren que sigue tratándose de Zamora u otra ciudad castellana.

R-Sí, es posible. Te advierto que a mí me gusta mucho vivir en las grandes ciudades, aunque según van pasando los años me gusta menos. He vivido intensamente Madrid, Londres, París... Pero respecto a lo que dices, no sé cuál es el motivo. Ni me lo he planteado. Quizá se deba a que no me integro en esto de manera total. Mi espíritu va por otro camino.

P-Se mantiene usted muy al margen de la vida pública, voluntariamente.

R-No, no es eso, no por un rechazo, en absoluto, sino porque me gusta más hacer otras cosas que estar en la vida literaria. Tengo muchos amigos, claro que sí, pero la "vida literaria", como la llaman, aunque es un término un poco absurdo, nunca me ha interesado. No es por desdén, ni por alejamiento... Es que yo prefiero otro tipo de vida, desde mi adolescencia, otro tipo de contactos humanos, no estar siempre con literatos, con pintores... Hay muchas otras maneras de vivir.

Y en cuanto concluye la entrevista lo confirma con un ejemplo: coge calderilla y me acompaña a la calle, porque ha quedado con unos amigos para tomar un vino. "Es que yo", explica, "soy muy de bar".

(1) En Ínsula , no. 224-225 (julio-agosto de 1965).

 

 

 

 
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