entrevista a Edgar Morin
por Catherine David

      

 

Traducción de Margarita de Orellana
VUELTA, Marzo de 1985

Cada día es más evidente el desgaste de las nociones políticas que hasta hace poco se consideraban inamovibles. Tal vez sólo en Latinoamérica, y especialmente en México, se siguen venerando los mitos políticos erigidos en los años sesenta que la realidad ha desmentido. Edgar Morin expone aquí muchos de los temas tratados y discutidos en Vuelta, necesarios en la reflexión política de nuestros días.

 

Catherine David : Recientemente declaró usted a un periódico de derecha que "todavía" se consideraba de izquierda. ¿Por qué "todavía"?

Edgar Morin : Es una forma más bien torpe de expresar con una sola palabra tanto mi adhesión como mi reticencia... me explicaré: para mí la palabra "izquierda" es un adjetivo y no un sustantivo. No soy de las personas que hablan de la izquierda como si se tratara de una realidad en sí misma, en donde el Partido Socialista y Comunista fueran sus emanaciones y sus portavoces, lo que los convertiría en sus depositarios, propietarios y verificadores. La izquierda es una noción relativa. Basta con que el paisaje político cambie para que la derecha y la izquierda señalen realidades diferentes.

Existen derivaciones históricas: el partido radical, por ejemplo, se fue de la izquierda 'al centro. Existen también mutaciones, como las que trasformaron al comunismo revolucionario en sistema totalitario; y tanto las palabras de la derecha como las de la izquierda son inservibles para designar a ese sistema. Izquierda es igualmente una noción insuficiente en relación a palabras como revolución, socialismo o democracia.

Ser revolucionario puede significar que uno se sitúa a la izquierda pero significa mucho más. La palabra "socialismo" tiene más implicaciones que la palabra izquierda. La oposición derecha-izquierda en algunos países como el nuestro se sitúa en el seno de la democracia, pero no debe ocultarnos la oposición fundamental que, en caso de peligro, se convierte en la más importante y urgente: la oposición democracia-dictadura y, principalmente, democracia-totalitarismo.

Sería tonto encerrar al mundo en la alternativa izquierdaderecha, ya que esta oposición sólo es pertinente en condiciones y límites precisos, que son políticos e ideológicos. Es necesario entender que esta oposición puede ser más o menos intensa. Así, lo era mucho más antes de la guerra cuando la derecha era reaccionaria, hipernacionalista y antisemita.

En cuanto la derecha se volvió evolucionista y la izquierda moderada, la oposición perdió su radicalidad. En resumen, izquierda y derecha no son atributos definitivos, evidentes, invulnerables, intemporales, metafísicos. Pueden sufrir corrupciones y degradaciones. Y deben ser reexaminados, reformulados y reestructurados periódicamente. En lo que a mí respecta no puedo llamar "la izquierda" a un conjunto que agrupa al partido comunista y al partido socialista...

C.D.  - ¿Y entonces qué opina de la Unión de la Izquierda ?

E.M. -Jamás he podido incorporar a mi vocabulario esa expresión que para mí es portadora de demasiadas ilusiones, engaños y artimañas. Precisamente porque me siento de izquierda y porque tomo la idea de izquierda en serio (aunque esta sea relativa), rechazo la Unión de la Izquierda conservando mi simpatía por el partido socialista. No soy un "desilusionado del socialismo" posterior a 1981. Ya me había desilusionado tanto la ideología lamentable de la Unión de la Izquierda de 1973 a 1981 y su carencia intelectual que después no tuve sino buenas sorpresas.

C.D. -Limita usted la noción de izquierda a la esfera política, pero existen pensadores de izquierda...

E.M. -Hay pensadores que se sitúan políticamente a la izquierda, pero si en realidad son grandes, sus pensamientos no pueden ser colocados sobre el tablero político. Tanto Hegel como Nietzsche no pueden ser clasificados, sino tontamente, a la izquierda o a la derecha. Sus pensamientos pueden ser utilizados en la izquierda o en la derecha pero no se reducen a esas categorías. Marx no era de izquierda, sino un pensador revolucionario que se levantó en contra de la izquierda hegeliana de la que él salió y pienso que la corriente marxista actualmente dominante se volvió reaccionaria. ¿Darwin era de izquierda o de derecha? Su teoría ha alimentado corrientes antitéticas: 1) El darwinismo social, que justifica la eliminación de los débiles por fuertes; 2) El pensamiento de Marx, que encontró la justificación del papel motor del conflicto en la evolución; 3) El pensamiento libertario de Kropotkin, que justificó la ayuda mutua como factor de selección natural por lo tanto de sobrevivencia.

C.D. -Para usted la izquierda se ha convertido en una noción superficial, casi insignificante...

E.M. -Dije que era significativa pero en condiciones y límites pertinentes que deben ser reconocidos. Debo añadir que la noción de izquierda contiene algo más; la idea del socialismo como proyecto de una profunda transformación social. Sin embargo es indispensable extenderse sobre el sentido de la palabra socialismo.

Para mí el socialismo es un mito -y no existe nada peyorativo en este término porque pienso que no se puede prescindir de los mitos incluso para concebir la realidad. Se trata de un mito que materializa las profundas aspiraciones contemporáneas de más libertad y de una nueva comunidad.

Fueron los pensadores autodidactas y críticos del siglo XIX los que expresaron esas aspiraciones; pienso evidentemente en Fourier, Proudhon, Bakounine, Leroux, Marx. La aspiración a la libertad hizo que se denunciara todo lo que implicaba la explotación y la dominación incluyendo al estado (no olvidemos que Marx anhelaba la "supresión del estado"). La aspiración a una nueva comunidad se extendió a toda la especie humana en la idea de la Internacional. Esas aspiraciones siguen siendo mías. Intento pensar, con una conciencia metanacional y, aunque sea difícil, con una conciencia metaoccidental: trato de no olvidar que la humanidad es una en su diversidad; sabiendo además que es necesario respetar esa diversidad. También sé que esas dos aspiraciones complementarias pueden volverse antagónicas.

Desde el siglo XIX hubo un divorcio entre socialismo libertario y socialismo estatal, hubo después otro entre socialismo autoritario y socialismo democrático, hasta llegar a la metamorfosis del bolchevismo en totalitarismo, donde la palabra "socialismo" se convirtió en camuflaje.

Si ser socialista significa sentir esas primeras aspiraraciones, entonces soy socialista; si significa reconocer a la Unión Soviética como socialista, entonces soy antisocialista. Si existe contradicción entre socialismo y democracia, escojo la democracia. Si el socialismo es ampliación y profundización de la democracia entonces estoy por el socialismo democrático. Para emplear la jerga del antiguo bolchevismo soy y siempre he sido un "derechista de izquierda", derechista por lo que toca a la tolerancia y al gusto por la libertad, izquierdista por la creencia en que es posible una gran transformación.

Si incluimos en la noción de izquierda la idea de que la sociedad puede y debe ser profundamente transformada tocamos a fondo la oposición izquierda-derecha. Soy de izquierda "todavía" porque estoy convencido de que nuestra organización social es aún bárbara. Creo que existe una posibilidad de mejoramiento y de transformación profunda en las relaciones humanas, tanto en el nivel de la humanidad en su conjunto como en el nivel de las dominaciones y explotaciones de los imperios, de las clases, de los Estados y tanto en las relaciones entre individuos como en la de uno consigo mismo. Creo que todos nosotros, sociedades e individuos de países supuestamente desarrollados estamos en un estado de subdesarrollo mental, intelectual, afectivo, social...

C.D. -¿Piensa que aún es posible cambiar al mundo, al hombre y a la vida?

E.M. -Cambiar las relaciones entre los hombres y el estado del mundo, sí. Pero es necesario romper con el mito de la Salvación terrestre y el del Progreso automático. Es preciso liberar a la esperanza política del mesianismo apocalíptico que se introdujo en el marxismo junto con el mito de un proletariado portador de la solución a los problemas de la historia humana. En este siglo nos hemos dado cuenta de que la realización de la felicidad en la tierra dentro del "paraíso socialista" lleva consigo mentira y desgracia. No le pidamos a la política que exorcise la angustia humana. No le corresponde a la fe política encargarse de la salvación religiosa.

Debemos romper también con el mito del progreso triunfalista, determinado por las "leyes" de la historia o producido automáticamente por el desarrollo de las ciencias y las técnicas. Ese desarrollo es ambivalente. La historia conoce bifurcaciones aleatorias. Muchos progresos pueden determinar regresiones y viceversa.

C.D. -En resumidas cuentas, usted condena el optimismo.

E.M. -Condeno la euforia. Desde el punto de vista de las probabilidades, se debería ser pesimista ya que todos los procesos actuales conducen hacia las regresiones o a las catástrofes. ¿Pero, que es una probabilidad?. Es la inducción del futuro a partir del análisis de los procesos en curso. Así, era probable que los persas ganaran la batalla de Salamina o que el culto a la Mitra triunfara en el Imperio romano sobre la pequeña secta judeocristiana. El cálculo de las probabilidades no toma en cuenta los azares decisivos, los acontecimientos inesperados, el surgimiento de lo nuevo y, más importante aún, la capacidad de creación y de metamorfosis. ¿Acaso pudo haber previsto un observador perspicaz de hace diez mil años, cuando la humanidad estaba constituida por pequeñas comunidades de cazadores y de recolectores, la aparición de sociedades estatales, agrarias y urbanas con cientos de miles, y más adelante, de millones de miembros? No se pueden concebir las metamorfosis antes de que se lleven a cabo. Se puede, a veces, soñar o presentirlas Hoy en día sentimos la necesidad de una transformación formidable a escala de la humanidad -diría de una revolución, si la palabra no se hubiera vuelto tan sucia y tan reaccionaria pero no sabemos cómo lograrla. Los medios que se han propuesto hasta ahora: el amor al prójimo, la educación, la expropiación de los explotadores, han demostrado ser insuficientes y se han vuelto, con frecuencia, en sentido contrario.

Mi esperanza se funda en un hecho: lo que ha sucedido de importancia en la historia ha sido imprevisible antes de que sucediera. Por lo tanto, la única forma saludable de ser optimista actualmente es romper con la euforia dañina del progreso y tener esperanza en lo imprevisible.

C.D. -¿Cree usted en un movimiento de deslizamiento planetario hacia la derecha?

E.M. -La palabra "derecha" no cubre sino parcialmente dos tipos de fenómenos que se desarrollan en la actualidad. El primero es un movimiento "fundamentalista". En los años sesenta advertí el desarrollo de un neoarcaísmo. En el sentido en el cual la palabra arkhé significa fundamento, principio, origen, y diagnostiqué la búsqueda de un retorno a los orígenes tanto en la vida privada como en los movimientos neorregionalistas de Europa y el Occidente. Hoy, por todos lados, de forma original y específica según las sociedades y los lugares, existe una búsqueda de los orígenes perdidos o en vía de extinción, para luchar, en contra del escepticismo y del nihilismo y en contra de la pérdida de identidad que suscitan la homogenización y el anonimato de la civilización técnica e industrial.

Hemos observado, en las comarcas de la vieja y gran civilización islámica, cómo ese movimiento fundamentalista ha tomado la forma del integrismo, y en este caso el Irán de Khomeini no sólo debe aterrorizarnos sino instruirnos. Con frecuencia, aunque no necesariamente, el fundamentalismo moldea al nacionalismo o produce nuevos nacionalismos. Pero es necesario entender hasta qué punto se trata de movimientos profundos en contra de la pérdida de sustancia, de seguridad, de identidad. Lo interesante es que en los Estados Unidos el reaganismo constituye más que un movimiento de balanza un fundamentalismo a la americana, es decir, una nueva adhesión entusiasta a los mitos fundadores de la identidad americana y a los valores específicos de ese país, incluyendo, sobre todo, la exaltación de la libre empresa.

C.D. - ¿Entonces por qué existe tanto interés por el liberalismo en Francia?

E.M. - La reciente difusión del mensaje neoliberal americano no se ha llevado a cabo solamente por el éxito actual de la economía americana sobre la recesión y el desempleo. Corresponde a otro tipo de problema real de nuestras sociedades en Europa occidental, donde se plantea conjuntamente el problema de los antídotos contra la burocratización técnica de los Estados y el de la anemia del Estado benefactor.

En lo que a nosotros concierne no debemos olvidar que la tradición libertaria es de izquierda y que en el neoliberalismo americano existe un componente "libertario", un brote metamórfico de las aspiraciones libertarias de la contracultura de los años sesenta. Tampoco debemos ignorar las brutalidades y cargas burocráticas que pesan sobre los ciudadanos, y más aún sobre los no ciudadanos que son los inmigrantes; además de los estragos que causa el cretinismo, tecnocrático en la vida social. Aquellos que jamás han esperado frente a nuestras ventanillas de la Seguridad Social, de la prefectura de policía, del correo; aquellos que renuevan su tarjeta de identidad gracias a una llamada telefónica con recomendación, no conocen las lágrimas, los sufrimientos y las desgracias que provoca la burocracia francesa sobre cientos de miles de seres desarmados.

Por otra parte, la experiencia de la Unión Soviética nos ha demostrado que la planificación generalizada del Estado no representa un progreso en la administración consciente de la sociedad por sí misma, sino la omnipotencia de la Nomeklatura y la coacción arbitraria sobre una economía que no encuentra oxígeno más que en el mercado negro y en la astucia.

También les decía a los funcionarios de la "izquierda" que cuando escuchen la palabra liberalismo no desenfunden su pistola sino que reflexionen. Se debe considerar como un verdadero problema la simbiosis de las regulaciones conscientes, voluntarias, emanadas del Estado con las regulaciones espontáneas, sin control, que vienen no solamente del "mercado" sino de la interacción social de todo tipo. Necesitamos a la vez más Estado -para asumir la función de arbitraje y de resistencia a las corporaciones y a los feudos y menos Estado -para aligerar la opresión técnica y burocrática y así desanquilosar la vitalidad social. Aquellos que en la izquierda se rehúsan a pensar estas cuestiones alegando que la crítica del Estado la hace la derecha, se suman a la procesión interminable de los que durante décadas se taparon los ojos "para no hacerle el juego al adversario". Por lo que deberían adoptar como adversario a Marx, que deseaba la supresión del Estado, y a Lenin, que lo anunciaba con alguna imprudencia en El Estado y la revolución.

Hay ciertamente dos formas de oponerse al Estado: una, la de la derecha, que se opone a cualquier idea de solidaridad, de redistribución y de equidad para que los mecanismos económicos actúen plenamente (sin embargo este antiestatismo económico puede reclamar al mismo tiempo un crecimiento incontrolado de los poderes del Estado-gendarme); la otra, que a mi juicio es de izquierda, se opone a los excesos del Estado, a sus accesos de omnipotencia, a su empresa omnipresente, a su anonimato sin entrañas. Debo añadir que la complejidad social tiene necesidad de desórdenes, de conflictos, de antagonismos que además se regulan entre sí, si se respetan las reglas del juego común: pero también para evitar que los desórdenes no la arruinen y que los antagonismos no se vuelvan crueles, despiadados y bestiales, la complejidad social tiene necesidad de una gran solidaridad, así como de un vivo sentimiento comunitario.

C.D. -¿Cree usted en las virtudes de la crisis?

E.M. -Creo en sus vicios y en sus virtudes. Tienen el mismo origen: la desestabilización que ocasiona una crisis puede suscitar ya sea una regresión o un avance. La crisis puede cuestionar los viejos esquemas y modelos, incitar a la invención, favorecer nuevas ideas. Puede también hacer retroceder a la inteligencia, favorecer la inmolación de chivos expiatorios y empujarnos a creer en las soluciones milagrosas.

Pienso que debemos reflexionar sobre la complejidad de nuestra crisis. Esta no es sólo una recesión banal sino una crisis multidimensional: está ligada a las enormes transformaciones del tejido social, con el desarrollo de la informática que más que una nueva tecnología es la cerebralización artificial de la sociedad. La crisis es inseparable no sólo del desequilibrio monetario entre los Estados Unidos y los otros países, y del desequilibrio económico entre países ricos y pobres, sino de todas las convulsiones políticas, militares, étnicas, religiosas que sacuden a este planeta en agonía. No olvidemos que la crisis es parte de la guerra del Medio Oriente y que nos llegó a través del encarecimiento del petróleo. Por lo tanto debemos pensar, más allá de lo inmediato y a una escala mucho mayor sobre problemas urgentes como los que impone la modernización.

C.D. --¿No es aterrador saber que la crisis de 1929 se solucionó con la Segunda Guerra Mundial?

E.M. -No sabemos cómo llegará la solución y si habrá alguna. Sin embargo, en Europa, existe una diferencia extraordinaria en relación con la crisis de los años treinta. Aquella había fermentado inmensas esperanzas y furores: avivó las dos mitologías de la Salvación política, la nacionalsocialista y la socialista nacional (URSS). Nosotros entramos en la crisis en 1973, al mismo tiempo que retrocedían como nunca los mesianismos y los mitos de la salvación política. Los mitos fascistas ya se habían desintegrado bajo el desmoronamiento de la Alemania nazi en 1945 y no se les volvió a permitir otro gran renacimiento. Después, con el informe de Kruchev se comenzó a autodestruir la mitología de la URSS , endureciéndose lentamente hasta 1973.

Entre 1973 y 1975 ya no podíamos desconocer, definitivamente, lo que es el Gulag y la Nomenklatura. Al mismo tiempo que con Lin Piao y la "banda de los cuatro" se autodestruye el mito chino, los mitos de Vietnam, Camboya y Cuba se autodeshonran a su manera. Los últimos sueños del 68 se dispersan. Desaparece la Gran Esperanza y en el mercado ideológico desaparece también la Promesa de Salvación. Sólo queda basura.

Es evidente que estamos en un momento de transición. Espero que no volvamos a enfrentarnos con la alternativa libertad-servidumbre, o democracia-totalitarismo aunque esté presente de manera implícita en la situación europea. Todo aquello que logre aumentar nuestra debilidad y reforzar al nuevo imperio la actualizará. De la misma manera, la alternativa vida-muerte pesa sobre nuestras cabezas y puede realizarse si se juega en Europa un póker termonuclear. Sin embargo, lo probable no es siempre seguro. Aún veremos cosas sorprendentes y tendremos que esperar lo que venga de lo inesperado.

 

 

 

 

 
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