entrevista a Emilio LLedó
por Antonio Álvarez de la Rosa

      

 

Publicada en Adamar, nº 5, verano de 2001

Emilio Lledó vino a Santa Cruz de Tenerife para inaugurar los cursos de la Universidad Internacional Menéndez Pelayo, y en un par de días demostró que tiene una capacidad de convocatoria fuera de lo común, impropia de un pensador o académico y más cercana a las estrellas de la farándula.
Iba a decir más propia de personas que utilizan la cabeza para menesteres distintos a los de pensar o meter goles, pero mejor no lo digo.
Mis piernas pueden dar buena cuenta de su prestigio. En su primera comparecencia tuve que permanecer de pie durante más de una hora, ya que el público que asistió a escuchar sus reflexiones acerca de la amistad y la memoria desbordó todos los cálculos previstos.
Muchas sillas en el lugar, pero menos que los ávidos por saber, ochenta de los cuales quedamos con el intelecto compuesto pero con la osamenta "descompuesta".
Por supuesto, no pude tomar debida nota de sus palabras, pero no me preocupé, pues al día siguiente existía una segunda posibilidad, un diálogo en el Cabildo de Tenerife, donde podría escucharlo con comodidad
¡Ay con las fantasías!, otra hora y media erguido, con espectadores sentándose el suelo, sobre mesas y cambiando de posición para combatir calambres, convirtiendo el Salón Noble de la Corporación Insular en un campamento desbordado.
Pero tuve suerte, pude colocar un grabador al ladito mismo de un equipo de amplificación, y regresé a casa con miles de palabras robadas, para dar buena cuenta de lo que sucedió ese sábado 10 de marzo, a partir de las 20 horas.
Con la puntualidad algo marchita, a fuerza de tanto trasiego, se ubicaron en el estrado don Emilio Lledó y Antonio Álvarez de la Rosa, encargado este último de hacer las presentaciones pertinentes y moderar el coloquio.
No tardaron en comenzar la charla los protagonistas, como tampoco tardé para iniciar mis funciones "autoimpuestas" de limitado transcriptor.
 
ÁLVAREZ DE LA ROSA: Me gustaría iniciar este diálogo efectuando un bosquejo breve de la biografía de nuestro invitado. Don Emilio Lledó nació en Sevilla en el año 1927. Licenciado en Filosofía, se marchó en 1952 a Alemania, con una beca...

EMILIO LLEDÓ: No, no tenía beca.

A.R.: Lo siento, ¿no tenía beca? Retiro lo dicho. Pues bien, llegó a Heidelberg para encontrarse con el filósofo más importante del mundo. No es que lo diga yo, sino que lo dice nuestro invitado: Gadamer, con quien luego hizo la tesis doctoral. A propósito de esta relación, al conmemorarse el centenario del nacimiento de su profesor, don Emilio escribió: "... Se alargaba el tiempo en la memoria de tanta vida. Por su alegría, por su curiosidad ante los agobiantes cambios del mundo me di cuenta de que a sus cien años, quien menos había envejecido de todos nosotros era él."
Siguiendo un poco con la cronología, don Emilio Lledó comienza a dar clases en aquella Universidad, y luego regresa a España, tras haber descubierto que una de sus grandes pasiones era la enseñanza.
Catedrático de instituto en Valladolid, estuvo luego tres años en la Universidad de la Laguna, posteriormente Barcelona y acabó en la UNED, tras uno de los episodios,  posiblemente más representativos, de lo que caracteriza la fea endogamia de la universidad española.
En el año 1988 fue nombrado miembro vitalicio del Instituto para Estudios Avanzados en Berlín, y regresó a esa ciudad durante cuatro años en 1990.
Precisamente allí recibió el premio Alexander Von Humboldt del gobierno alemán.
Ocupa, y, además, se ocupa, de un sillón de la Real Academia Española.
Con un verbo imantador, no sólo por lo que dice sino cómo lo dice, y especialista en Platón, comenzó a ser conocido fuera del círculo académico por sus libros Filosofía y lenguaje y La Filosofía hoy. Luego vendría Lenguaje e historia.
No quiero hacer un inventario de toda su obra, pero sí destacar El silencio de la escritura, libro por el que le concedieron el premio Nacional de Ensayo, y El epicureísmo. Una filosofía del cuerpo, del gozo y de la amistad. En 1992 publica El surco del tiempo, además de la recopilación de trabajos breves. Por último, Memoria de la ética, que inició una colección de ensayos.
Este hombre es Emilio Lledó, y mucho más, fabricante de discípulos y amigos, un reguero de gente como demuestra la presencia de ustedes aquí.
Entrando en materia, de lo que es el diálogo, creo que en España pocos como él pueden hablar de esto.
En el prólogo de los Diálogos de Platón escribió, hace veinte años: "Un diálogo es en principio el puente que une a dos o más hombres para, a través de él, exponer unas determinadas informaciones o interpretaciones sobre el mundo de las cosas y de los significados."
Como sabe cualquiera que se acerque a don Emilio comprobará que es una persona dialogante, por eso en primer lugar me gustaría saber cuál es el estado de salud, en nuestra época, de esta definición de diálogo, y por otra preguntarle cómo ve, en esta "España que va bien", la comparación con lo que escribe en ese mismo prólogo con respecto a la democracia griega, donde dice: "Fruto de la democracia, el diálogo supuso la eliminación del lenguaje dogmático, la verdad se desvelaba no en el imperio del sacerdote o el rey, sino en la coincidencia de los hombres, en el enfrentamiento de sus opiniones, en las que no había, en principio, nadie que administrase ese discurso o lo impusiese desde un espacio privilegiado".
Creo que tenemos material suficiente como para ir entrando en materia.

E.LL.: Muy bien. Después contesto, pero antes no quiero esperar para agradecer el hecho de encontrar aquí tantas caras conocidas. Un poco más viejas que hace treinta años, igual que la mía, pero vamos a aceptar que la juventud sigue viva por dentro, aunque el cuerpo se arrugue.
Doy las gracias por vuestra presencia y compañía. Estas no son frases retóricas; para mí, venir a Tenerife, es muy importante y no les voy a decir del todo, pues a lo mejor me asalta la nostalgia y la nostalgia es muy traicionera.
No debo dar pie a las posibles traiciones del sentimiento. En segundo lugar debo agradecer a Antonio lo que ha dicho. Habrán observado ustedes que para él, y para la mayoría, soy don Emilio, lo que es hacerme más viejo. He conseguido con los años que algún amigo se apee del don, pero no lo he logrado con otros, por ejemplo, con Juan Cruz o con el mismo Antonio, a pesar de sentir la misma amistad quienes me "donnean" y por aquellos que me tutean.
Como tú has mencionado a Gadamer, tengo que aludir a él, puesto que aquí habrá muchos que se interesen por la filosofía.
Es sorprendente observar a un filósofo que el 11 de febrero cumplió 101 años, con la curiosidad como si tuviera cuarenta o cincuenta, que para un hombre de 101 es una juventud razonable.
Conocí a este hombre en 1953, cuando al acabar el servicio militar y la carrera me fui con una maleta de cartón con esquinas metálicas. Por cierto, se me rompió en la frontera porque la guardia civil me la hizo abrir y luego no la podía cerrar. Llegué a Heidelberg con la maleta atada con una cuerda, y allí conocí a este profesor que tenía entonces 53 años.
Era totalmente desconocido y había publicado un libro, un librito casi, sobre Platón. No era todavía el creador de la hermenéutica ni el gran filósofo extraordinario e indiscutible. En algún libro se menciona al señor Lledó como el introductor de la hermenéutica en España, y debo decir que yo no he introducido nunca nada, ni me he dedicado a importar filosofías, lo que pasa es que caí en sus manos y fue para mí un descubrimiento, una revelación, en una universidad que se parecía tanto a lo que había soñado.
Suelo hablar con él por teléfono y hace un par de semanas me dijo: "Por fin entiendo el fragmento XXXIV de Heráclito." O sea, que un hombre, con 101 años, se apasione todavía por entender..., estuvo más de media hora hablando sobre las variantes filológicas de la transmisión del texto del fragmento XXXIV de Heráclito.
Eso es, sin ningún tipo de papanatismo, lo que manifiesta ser docente en una universidad alemana. Que un viejo profesor, jubilado, súper jubilado, se encarnice en la interpretación de un texto filológico y se lo cuente a un amigo y ex alumno, es admirable y ejemplo de esos profesores que yo conocí, para quienes Heráclito, Kant, la filología clásica o Hegel o Nietzsche eran una pasión, lo primero en sus vidas, lo primero en el horizonte de sus intereses.
Ojalá nosotros, profesores, o ex profesores universitarios, pudiésemos seguir este ejemplo.
Volviendo a la salud del diálogo, que era la pregunta, creo que es la única manera de entenderse los hombres. Nietzsche decía que la palabra, el lenguaje, es puente de unión, el único; quizás el afecto podría ser otro, pero eso es otro tema.

A.R.: Me gustaría que reflexionara un poco sobre el diálogo en sentido social. Uno tiene la sensación que existe, socialmente, mucho autismo. No cabe duda que los seres humanos dialogan entre ellos, pero parecería que la sociedad se ha ido "ostrizando", en el sentido que se hizo como una ostra, aislando.

E.LL.: Ostrizando está bien, no sé si te lo aceptarían en la Academia.

A.R.: No lo creo.

E.LL.: Ostrizar es perfecto, lo voy a proponer. ¡Ostrifíqueme usted!, ostrizar es estupendo. (Risas)
Diálogos es una palabra griega, es decir, un logos que transcurre, que circula, un logos que tiene que ver con otro.
Es un resultado de la democracia griega. Logos es palabra, razón, es decir, un pensamiento que discurre en sentido real, pues pasa a través de otras cabezas.
El lenguaje griego, todo el lenguaje, tiene algo dogmático, porque existía antes que nosotros y se puede imponer desde la punta de una espada o desde la punta del saber más.
Esto creo que lo tengo escrito. En el siglo VII, VIII antes de Cristo, en Grecia no hablaba más que el poder. Los campesinos, la gente que no tenía poder hablaría -supongo- del tiempo, o "te cambio esta lámpara por un ánfora", pero el discurso ideológico, exactamente como hoy, lo tenían otros. Hoy lo tienen los medios de comunicación.

A.R.: A eso quería llegar.

E.LL.: Me lo olía.

A.R.: Lo que pasa es que usted, el 20 de agosto de 1970, publicó un texto en un periódico de Cataluña. Le recuerdo lo que decía hace 31 años: "A través del lenguaje se conocen los hombres, pero también se enajenan, se engañan, se violentan y se maltratan. Precisamente el ataque masivo de los medios de información sobre la conciencia individual nunca ha sido tan grande, pero nunca como ahora, a pesar de las facilidades técnicas para expresarse, ha estado el hombre tan silencioso y tan inerme." Yo no quiero llamarle futurólogo, pero no sé, si como dicen nuestros campesinos, "la mejoría va pa peor".

E.LL.: Creo que eso corresponde a una etapa donde yo estaba en Barcelona y había venido Uri Geller, un hombre que torcía llaves y cucharas y me parecía una monstruosidad infinita. En esos días no se hablaba más que de Uri Geller, o Geller Uri, o como se llamara. Yo me sorprendí mucho, por eso hice una "cargada" sobre ese tipo de lenguaje... Tenía menos años y era más combativo.
Completando la idea del lenguaje del poder, dogmático, que se impone... Se hace discurrible, navegable con la democracia griega, ¡esa es la gran aportación de la democracia griega! Alguien me ha preguntado estos días si podía resumir cuál era la característica fundamental de aquella cultura, una pregunta que nunca me había planteado y no quise improvisar, pero creo que es el diálogo, el descubrimiento que nadie tiene, a pesar de todas las contradicciones, el privilegio de una palabra que se puede imponer.
El discurso ideológico que se trasluce en los poemas homéricos desaparece con la democracia griega. El ejemplo más claro de esa ruptura del lenguaje dogmático, del lenguaje que se impone, son los diálogos de Platón.
Es curioso que ese primer gran bloque de lenguaje, que entra en eso que se llama la cultura filosófica occidental sean diálogos.
Platón hace un aporte fundamental a la cultura filosófica, a la cultura humana: el invento del diálogo, a pesar de que algunos párrafos de sus escritos puedan irritarnos, sobre todo aquellos que analizan aspectos políticos.
En los llamados diálogos de Platón hay más de 100 personajes que dicen lo que se les ocurre, se discute lo que dicen y es verdad que aparece siempre Sócrates, o casi siempre, el que con su ignorancia, distancia a la supuesta sabiduría de los otros.
La forma en que ese gran bloque de pensamiento, en el que Platón resume toda la ideología de su tiempo y de tiempos anteriores, entra en la cultura europea como diálogo, que quiere decir reflexión continua sobre las palabras, sobre el lenguaje, sobre la forma de entender el mundo y sobre la ideología que sostienen esas palabras.
Esa es una aportación definitiva, fundamental y tal vez única, no sólo de Platón sino de toda la cultura griega, que es una reflexión que vuelve sobre el lenguaje, que analiza los fundamentos del lenguaje y está continuamente criticando.
En el mundo contemporáneo, que nos creemos tan modernos, el anquilosamiento, esa palabra que acabas de inventar: la ostrificación, y otra que voy a inventar ahora la "grumificación", o sea, que se te queden grumos ideológicos en la cabeza...

A.R.: Esa palabra estaba inventada.

E.LL.: Es verdad, la inventé para uno de tus prólogos. Yo hablaba de grumos ideológicos y el cajista, muy observador, se preguntó: "¿Qué es eso de grumos?, este señor se ha confundido" y lo corrigió por grupos ideológicos.
Pues eso, yo quería decir con la palabra grumo, que es expresiva, el tener las palabras en el cerebro y no utilizarlas. Eso nos pasa hoy; es tal la invasión de noticias, tal la asfixia, el exceso de información que yo me atrevería a enunciar una tesis: creo que lo que necesitamos, y debo aclarar que no soy profeta ni filósofo, soy profesor de filosofía, decía que lo que necesitamos es un poco de ideas, desgrumificar el coco, desgrumificar la cabeza.
En este mundo tan perfectamente informatizado y cognoscible, al menos de las cosas que se hacen, se estudia o publican, lo que hace falta es pensar.
Unas cuantas ideas, muy pocas, pero unas cuantas ideas.
Yo estaba buscando, no hace mucho, las cosas que se habían publicado en este último año sobre Nietzsche, exclusivamente en Alemania, Francia e Italia, a raíz del centenario de su muerte. Aparecieron más de cuarenta páginas con títulos. ¿De qué me sirve a mi saber eso, libros que en mi vida podré leer..., no sé si esto escapa a tus planes.

A.R.: No, precisamente toca algo que quería comentar, escrito por usted en un opúsculo publicado por el Área de Cultura del Cabildo, donde analiza el tema de las bibliotecas.
Allí habla usted de la admiración que siente por las bibliotecas de las universidades alemanas y se escandaliza por el discurso tan moderno de que ya no hacen falta, porque están los ordenadores, y que hay que dotar a las escuelas con ordenadores. Eso parece estar desplazando la lectura. Por decirlo de algún modo se está reemplazando el magister por el ordenador.
A mí se me erizan los pelos del intelecto cuando veo muchachos que manejan páginas Web de Internet, que tutean al ordenador, pero que luego son incapaces de coger un texto culto, y tras seis líneas se quedan como náufragos. Da la impresión que aparece una especie de hiato peligrosísimo.

E.LL.: A mí me escandalizó cuando Esperanza Aguirre, Ministra de Educación y Cultura, comunicó algo parecido a esto. No quisiera ser injusto, pero dijo que hasta que en todas las escuelas no hubiese ordenadores ella sentiría que faltaba algo en la enseñanza.
No estoy de acuerdo. Lo que hace falta es que nuestros hijos o nietos o amigos toquen el mundo, se les enseñe a leer textos, a mirar la naturaleza, estudiar botánica, recoger flores, ¡que toquen la realidad!
Ya vendrán los ordenadores, los tíos pacos ordenadores con las rebajas, porque, además, la informática, no quisiera hacer un rechazo trivial de esto, no es un recurso fundamental en la educación.

A.R.: Digamos en el auténtico conocimiento.

E.LL: En absoluto, lo que hace falta es enseñar a leer, enseñar a pensar y desgrumificar la cabeza, por que si no las huellas dactilares de los dedos comenzarán a desaparecer a fuerza de tocar el marfil frío de las teclas, o sea, que tecleteemos el mundo en lugar de pensar.
Tecletear puede ser útil como algo marginal a lo que constituye la esencia de la verdadera formación.

A.R.: Este asunto del tecleteo y los grumos nos pueden llevar a algo que usted cita en su libro "Los surcos del tiempo", que constituye una obsesión, en el sentido positivo, que hago propia, no sé si por razones de edad.
Se trata de esa desmemoria intencionada y alarmante que aqueja a nuestra época. En El surco del tiempo usted presenta un episodio cortito de la Odisea, donde se demuestra ya la intuición que tiene la literatura griega para mostrar el olvido en los episodios de los lotófagos, los comedores de loto, que al ingerir esto se desmemoriaban.
Dice don Emilio: "Basta mirar en torno para descubrir, día a día, y bajo sutiles formas, las cosas que se cuentan, y que en ocasiones se convierten en violencia y manipulación de la inteligencia, donde el horror de la muerte se congela y trivializa en miles de ojos acristalados, que reflejan y ofrecen la nueva y vana flor del árbol de olvido.
No creo que sean tonos excesivamente apocalípticos el aludir a estos hechos que definen rasgos característicos de nuestro tiempo. Supongo que a nadie, levemente preocupado por eso que se llaman ideas, y que pretende ejercer el natural y estimulante sentido crítico, pueda haberle pasado desapercibido lo que como tratamiento de la memoria ha significado el vidrioso y esterilizado silencio que bañó una de las recientes contiendas bélicas. No es mal tema para sociólogos, comunicólogos y filósofos indagar las causas verdaderas de ese inteligente bombardeo de desnoticias."
Creo que éste es un párrafo para enmarcar en la memoria, pues es uno de los problemas acuciantes. No se cómo lo verá usted, pues estamos guillotinando la tradición escrita, es decir, las humanidades, por llamarlo rápido: la filosofía, la literatura, la propia lengua. No sé cómo lo ve..., este libro es del 92.

E.LL.: Yo creo, no sé si me equivoco, que el camino actual nos lleva a no pensar. Recuerdo un texto de un señor muy conocido, cuyo nombre no voy a dar pues ahora me voy a meter un poquito con él, que muy osadamente, desde no sé qué esquina del poder, decía que estudiar el pasado era estúpido, que en lo único en lo que hay que pensar es en el futuro.
Yo recogí eso en otro prólogo [el de El silencio de la escritura], y pensaba qué extraño artilugio psicoanalítico tiene que tener esa obsesión por borrar el pasado, que es una manera de justificar todas las violencias y vilezas del presente, con la impunidad que implica el que nunca será recordado.
Eso es como la consolidación del crimen, como dar un auto de soberanía, o categoría de imperio, al vil, quitándole la responsabilidad. Esto estaba dicho en la prensa, y a mí me escandalizó. Un señor que salta en el vacío desde un presente, ¿quién puede pasar desde el presente hacia el futuro, si con suerte somos los que hemos sido? Yo cuando me levanto por la mañana sé, más o menos, quién soy, qué tengo que hacer, adónde tengo que ir, las cosas que dejé por hacer ayer, si no sería un enfermo de Alzheimer, una de las grandes enfermedades de los pobres seres humanos.
Pues eso, un Alzheimer colectivo, sería una sociedad temblorosa, sin sustento.
Nietzsche lo estudia magníficamente en uno de sus primeros escritos de juventud, sobre la utilidad e inutilidad de la historia para la vida. Allí Nietzsche ataca la falsificación de la historia y entre otras cosas la memoria desmemoriada.
Tan malo es el olvido como la desmemoria, o sea, la falsificación de la memoria.
Por consiguiente, la memoria útil para la vida es la memoria viva. No se puede imaginar a unos seres humanos que no supiesen donde están.
Yo no soy excesivamente tradicionalista, pero lo que es el hoy nuestro es lo que ha sido el ayer nuestro y lo que es hoy mi hoy, es lo que fue ayer mi hoy. No hay posibilidad de escaparse, para bien o para mal, de esa retícula, de esa flecha, de ese hilo que enhebra los momentos.
Una expresión que a mí me llama la atención, porque la encuentro muy interesante, es de Aristóteles. Ahora lo voy a glosar: él decía que la vida se hace al ritmo de los latidos del corazón. Aristóteles descubrió, de una manera más abstracta, el adverbio ahora, lo terminologizó, pues es el gran creador de la terminología filosófica.
Antes ahora era un adverbio de tiempo, pero Aristóteles le puso un artículo neutro y lo plasmó para la historia de la mente y la historia de la cultura filosófica: "el ahora".
Entonces, dijo que la vida era una sucesión de muchos ahoras, de ahoritas,  pero que esos ahoras no tendrían sentido si no hubiese un hilo que los enhebrase. En este punto, la intuición aristotélica me parece genial.
Todo ahora, y eso está ritmificado por el ritmo de los latidos del corazón, está enhebrado, y el hilo es nuestra biografía, y el hilo es la biografía de un pueblo, de una época o las múltiples biografías de la historia.
Los seres humanos somos responsables de la manera en cómo enhebremos ese hilo, por eso necesitamos un sentimiento de solidaridad, de coherencia o coestancia con los demás, y un cierto sentimiento de que somos estructuras sociales, moviéndonos en esa retícula, en esa inmensa red que se llama sociedad, que se llama polis.
De aquí surge otra idea que nos transmite la cultura griega: que no somos autárquicos, la idea de que los seres humanos somos seres indigentes y no podemos vivir solos.
La soledad es la tragedia suprema del hombre. Yo no sé si habéis reflexionado alguna vez sobre en qué consiste la tragedia griega.
Ellos también inventaron ese monumento maravilloso de las pasiones de los hombres, explotadas, reventadas y contradiciéndose mutuamente. No era porque Antígona fuese condenada a muerte, lo trágico de Edipo no es que descubriese haberse casado con su madre y se arranque los ojos de desesperación. Lo trágico de Edipo es que no puede hablar con nadie, la imposibilidad de conectarse con los demás, la imposibilidad de sentir que es un punto en una retícula social.
Es un punto, que en un momento patológico de esa retícula se ha quedado tan solo que se ha convertido en un satélite, se ha desprendido de esa red y ya no es nadie.
La tragedia griega es la tragedia de la soledad y la pérdida de las relaciones humanas y del sentido de la solidaridad. Este sentido lo intuyeron perfectamente los griegos, y por eso dijeron que los hombres no somos autárquicos y somos indigentes y necesitamos de los otros, y por eso necesitamos de la política, que es la manera de organizar ese gran tejido imprescindible y el único en el que el hombre puede vivir.
Es un tejido que crea él, que inventa él, y establece los elementos fundamentales para que ese tejido funcione.
En estos días comenté a un periodista que las cosas que más me impresionan en este mundo actual son el ataque a las humanidades, como si fuesen cosas que no le interesan a nadie, y que lo útil es enseñar las prácticas para ganar dinero, los ordenadores, las cosas que ofrece el presente, o los temas que ofrece la sociedad.

A.R.: Si me permite, en este sentido hay un ejemplo reciente de una educación utilitaria, que arrasa con la herencia humanista. Nada menos que el Presidente del Consejo Social de la Universidad de La Laguna, en unas declaraciones públicas, dijo que la Universidad debería enseñar en función de las demandas del mercado, y eso me parece gravísimo, por estar en ese orden de no educar para formar personas, sino en función de las necesidades del empleo. No sé si estoy mezclando peras sociales con manzanas pedagógicas, pero da la impresión de que una vez que barrimos con la memoria y la tradición, ahora nos ponemos a preparar gente autómata, por llamarlo de alguna manera.

E.LL.: No vamos a entrar en eso, pero estoy absolutamente en desacuerdo con esa afirmación si se ha hecho así. Radical y decididamente en desacuerdo; eso no significa que yo tenga la razón, me gustaría dialogarlo con ese señor.
Pero yo quería decir, con respecto a las humanidades... Algunos, como el físico Snow, afirman que han caído porque de las dos culturas que existen: la tecnológica y la humanística, esta segunda no produce nada. Además, manifestaba este físico que no habían servido a la gente, pues hacía que se perdiesen en ideologías.
En fin, era una cargada, si se me permite la expresión, de las humanidades, y una vez consumada, propiciar el auge de la ciencia pura y dura, de la ciencia natural.
A mí me parece que no hay por que segregar una cosa de otra, ni por qué defender las ciencias duras: matemática, física, ciencias naturales, que son maravillosas, y despreciar las humanidades, como si los médicos, los químicos orgánicos o inorgánicos y los físicos no fueran hombres.
¿Acaso las ciencias naturales las hacen los marcianos? El concepto de humanos, y ésta es otra idea de los griegos, nos atañe a todos. Las humanidades son como el gran cuenco donde se desarrollan todos los saberes, la defensa de lo humano es la plataforma desde donde despega todo tipo de saber, no hay unos mejores y otros peores.
Es verdad que la ciencia ha hecho una aportación extraordinaria en estos últimos siglos y mucha parte de lo que nos rodea es un mundo científico, pero segregar las dos culturas como si fuesen enfrentadas es un error metodológico fundamental. La palabra método, esa palabra tan serena y científica es, una vez más, de origen griego, y significa estar en camino, estar en marcha, por eso se orientaba conforme a los logros y fracasos de la realidad.
Dejar lo humanístico reducido a la historia, la filosofía, la literatura como algo anquilosado y muerto es un error grave en mi opinión, y lo es entre otras cosas porque nosotros, los seres humanos, somos unos seres que hablamos, sabemos quiénes somos, dialogamos con nosotros mismos, tenemos memoria, y ese pensamiento, como decía Platón, que es un diálogo del alma consigo misma, pues si todo esto que nos hablamos en silencio se hace aburrido, obsesivo y repito ya la palabra famosa, grumoso, estamos perdidos.
¡Qué explosión de luz, qué expresión de libertad es saber que en las bibliotecas, en los libros, hay compañeros que están deseando hablar con nosotros! La experiencia de veintisiete siglos de cultura almacenada en la Biblioteca Nacional de Berlín o en nuestra biblioteca particular.
Cuando miro mis libros, de todos podría contar su pequeña biografía, me gustaría oírlos. Están allí callados y solos. Hasta que mis ojos no se clavan en la página de uno, aquello no empieza a bullir.
¡Qué enriquecimiento para nuestra soledad tan pobretona!, que nos esté esperando a la vuelta de la esquina don Miguel de Cervantes o don Benito Pérez Galdós o don Pío Baroja o don Manuel Kant o don Platón.
Perder esa memoria hecha de experiencia, sabiduría y errores, si ustedes quieren, es un crimen que pagaremos carísimo, por eso me sorprende que todavía haya quien pueda defender que eso es un pasado, que eso es música celestial.
¡Por supuesto que es música, y por supuesto que es celestial! Nosotros, como profesores, somos culpables. No nos podemos escurrir de no enseñar a amar a esos textos. Es curioso, además, que la ciencia que algunos hemos profesado, oficialmente yo soy catedrático de filosofía pero me he formado en filología clásica, lleven el prefijo filo, tengan la palabra amor,  pasión, y que estemos enseñando filología, textos y no les enseñemos juntos amor, porque juntos están en la palabra. Nosotros no enseñamos logía, enseñamos amor a la logía.

A.R.: Me acaba de recordar la frase de un novelista francés, profesor por cierto, Daniel Pennac, que en un libro que se llama Como una novela, reflexiona sobre la angustia de los docentes que no saben cómo llegar a los alumnos. Cuando él escuchaba a alguien decir "no tengo tiempo para leer" argumentaba que no era posible, pues era como no tener tiempo para amar. El que tiene amor por algo no puede decir que no tiene tiempo.

E.LL.: Fijaos, se dice que las humanidades no sirven para nada, ¿y sirve para algo el 70% de bestialidad que se emite en televisión? ¿Lo digo o no lo digo?

A.R.: Dígalo, dígalo, don Emilio, lo protege la constitución.

E.LL.: Ya se metieron conmigo hace muchos años... Yo no tengo televisión, pero no es por elitismo como dijeron en una tertulia: que era elitista y estaba fuera de la realidad. No estoy fuera porque voy mucho al cine, viajo en metro y en autobús, donde, además, me hacen descuento por ser mayor de sesenta años, y decía que puedo leer periódicos en algunos cuantos idiomas y paseo por las calles. ¿Estoy fuera del mundo por que no tengo televisión?
No la tengo porque se rompió hace 13 años cuando me iba a Berlín y no la he arreglado porque así vivo muy feliz. Cuando mis hijos estaban conmigo podía hablar más con ellos. Sé que me pierdo algunas cosas importantes. Fernando, mi hijo menor, dice que tengo síndrome de abstinencia de televisión, y que cuando voy a un hotel lo primero que pregunto es si tiene aparatos en la habitación. (Risas)
Claro, yo le hecho carnaza, entonces aprovecha para manifestar que voy a la casa de mi hermana Loli, que vive fuera de Madrid, porque mi cuñado, que es un buen aficionado a la pantalla, tiene grandes teles.
Yo me refugio en ese sitio para escribir, pero mi hijo pequeño no se lo cree, dice que voy a ver televisión. (Risas)
Voy a lo que voy: en estos días, ayer concretamente, después de la conferencia estaba algo cansado, me recogí en la habitación y me hinché a ver televisión, mejor dicho no me hinché, me di cuenta que era horrorosa.
En serio, era algo infame, y permitidme que hable de lo que vi, la impresión de ayer. En un programa, de un señor que se llama García, mostraban a tres o cuatro muchachos a quienes les habían echado leche, agua y harina.
Después llegaron otros señores que les pusieron miel en la cabeza, otro les tiraba plumas. La gente aplaudía y los afectados pedían más, porque con eso no sé qué aumentaban.
Aparte de ser una soberana estupidez, una innoble degradación de los seres humanos, una cretinización colectiva, aparte de eso que no se puede justificar con el entretenimiento, deberíamos pensar que los seres humanos somos muchos más cultos, más finos o deberíamos serlo, como para que nos conformemos con semejante basura. Pues ayer mismo, hice zapping, y me encontré con algo todavía peor, que no lo puedo describir por pudor, pues a pesar de estar como en familia, no me atrevo..., era una bestialidad.
En otro canal había unos monstruos que disparaban unos contra otros, se veía un corazón estallar, unos niños que corrían... ¿eso es real?, ¿tiene algo que ver con el mundo de hoy?, ¿está de moda?, ¿tiene que ver con los sufrimientos o los gozos de los hombres?
Pues nada, pocos minutos después cogí un libro, porque efectivamente tenía mono, pero de lectura.

A.R.: En ese sentido, para hacer una reflexión con los medios de comunicación y de la proliferación de los mismos, me gustaría dar un par de ejemplos. Creo que hay una especie de insensibilidad, de banalización de las noticias, de alejamiento de la realidad. Hace escasamente un mes un emigrante magrebí fue abatido a tiros por unos cazadores en la sierra de Almería, al que dejaron por muerto. La crónica apareció en la página 47 del diario El País, perdida en un rincón.
Si a esto lo sumamos que esta semana, cuatro años después de una sentencia del Tribunal Supremo, que condena al estado como responsable civil subsidiario de los afectados por la colza, todos pobres y débiles, de los cuales un 60 por ciento todavía no ha cobrado y siguen padeciendo después de veinte años, pues bien, esa misma mañana se pasaron media hora en una tertulia seria, hablando de los arcanos de la sucesión del señor Aznar. Yo me preguntaba ¿quién está fuera de la realidad? Me parece terrible no ya la insolidaridad, sino la frivolidad suicida, no sé lo que opinará usted.

E.LL.: Hablamos continuamente de derechos humanos, la boca se nos llena de esas palabras, y la prensa y los políticos lo manifiestan siempre. Además, me parece saludable, pero yo encuentro una contradicción entre lo que se dice y que luego aparezca en la televisión la violencia por todas partes, las corrupciones más monstruosas, los ejemplos más estúpidos de cretinización colectiva.
Yo soy un niño nacido de la guerra, tenía ocho, nueve años cuando comenzó, y hasta los once tuve experiencia con la muerte. He visto heridos..., vivía en un pueblecito cercano a Madrid: Vicálvaro, donde mi padre, que era militar profesional, trabajaba como oficial de artillería. Nos quedamos en Vicálvaro porque era más seguro que en Madrid.
Estaba en el colegio y nos echaban a las aceras en los bombardeos, he olido la muerte, y no puedo ver la bazofia de las guerras. Te acostumbran a la violencia, por eso ahora que se habla tanto de los derechos humanos habría que pedir un poco de respeto para los ojos, porque te acostumbras a ver a la muerte como si esta fuera algo visible.
Se pueden ver películas bélicas para mostrar la incoherencia de esa monstruosidad, en las que muestran un tipo heroico que casi siempre suele ser un loco, pero nunca alegatos como "Johnny cogió su fusil".
Con independencia de esto, que se puedan hacer películas bélicas me parece bien, porque para eso hay democracia, pero los que estamos acostumbrados a la muerte, queremos ver esa vida fingida por el arte del cine.
Los grandes dramas de la literatura también hablan de violencia, pero hecha palabra, llega por los ojos y oídos de las palabras, y es muy distinto ver eso que llega por las serenas llanuras de la escritura que verlo allí, como si fuera algo que te entra por los ojos.
Siempre he pensado, y, además, cada vez me convenzo más de ello, que una imagen no vale más que mil palabras. Las imágenes son fantásticas y los artistas que son capaces de crear e interpretar son verdaderos prodigios, pero no hay imagen que no tenga que ser leída, pensada o acogida en el cuenco de un discurso personal, de un lenguaje que lo interpreta y lo asimila.
El fogonazo continuo de imágenes, sin un lenguaje interior con el que nosotros podamos leerlas, es una aberración.

A.R.: Cambiemos un poco de registro, si le parece. Como vivimos en Canarias, donde existe un gobierno nacionalista, yo quería preguntarle qué piensa usted de la globalización, más que nada un globo mercantil, si tiene que ver o se puede considerar causante de ese sarpullido nacionalista que hay en España y en otros lugares, esa especie de búsqueda de oro de la identidad. Es decir, de la aparición de un ciudadano temeroso de la globalización por que le puede hacer perder parte esencial del terruño.
¿Usted cree que es peligroso, alarmante, si puede derivar a esos reinos de taifas enfrentados con otros?

E.LL.: Ese es un tema delicado.

A.R.: Por eso lo pregunto.

E.LL.: No voy a escurrir el bulto, voy a expresar lo que pienso. En cuanto a la globalización, en primer lugar no sé lo que quiere decir, como tampoco he entendido nunca lo que significaba la post-modernidad. Menos mal que ya ha pasado y no me preocupa, aunque me he quedado con ganas de saber lo que era. (Risas)
La globalización va a pasar también, aunque no soy economista sé que es una expresión surgida en los Estados Unidos de América. La palabra ha copado todo el espacio del imperialismo económico.
Hoy es un fenómeno económico, que como no existe el telón de acero, no existen los otros, no existen los demonios, ni los enemigos, todo fluye. Al no existir la URSS, vamos a llamar las cosas por su nombre, todo el campo es orégano, todo es globalizable y la economía de los que tienen más poder, en este caso EE.UU., no tiene frontera.
Creo que ya que es tan fácil que los capitales circulen, circulasen también otras cosas como la justicia, la solidaridad, la bondad, la sabiduría, no sé..., la poesía: Habría que globalizar otras cosas.
Además, la palabra es muy fea, y como buen globo es fácilmente deshinchable. En cuanto al nacionalismo: muchas veces, frente a un gobierno centralista, tiránico y absurdo, estoy hablando en abstracto ahora, es muy posible que en ciertas culturas, en ciertos pueblos, haya núcleos que quieran descentralizarse. Es lógico que existan personas que quieran mantener su identidad, palabra esta clave para entender el nacionalismo.
Yo les confieso a ustedes que después de catorce años viviendo en Alemania, tras haber nacido en Sevilla de padres de ascendencia catalana y vasconavarra -mi segundo apellido es Iñigo-, que a los cinco años nos fuimos a vivir a Madrid, que he pasado tiempo fuera de España, que he vivido en Barcelona once años, en La Laguna tres, en Valladolid otros tres y el resto en Madrid, descubrí el nacionalismo por el complejo de inferioridad que todo carpetovetónico lleva cuando sale fuera de las fronteras y comprueba que no hemos contado nada en la física, en la química o en la filología clásica, para citar algunos ejemplos.
Y no hemos contado, entre otras cosas, por haber sido un país abandonado culturalmente, al no haberse fomentado las posibles virtudes de un pueblo, que no es ni menos ni más que otros, y que con unas buenas instituciones, porque la enseñanza se da en instituciones, hubiese sido distinto.
Cuando llegué a Heidelberg con veintipocos años, y vi lo que era una universidad, y luego cuando fueron mis hijos y vi lo que era un instituto público, tuve la sensación de que me habían robado el tiempo.
No me habían dado medios, me habían engañado, me habían dado un bachillerato que no era un bachillerato, una universidad que no lo era, llena de profesores absurdos, que no hacían más que exigirme apuntes para que aprobase no sé qué estupideces. Y creo no equivocarme si digo que esa fue una de las razones de nuestro retraso cultural.
Yo me hice un poco nacionalista, lo confieso, porque no me gustaba que me refregasen eso por las narices.
Tenía un amigo que hoy es un gran filósofo en Munich, que cuando llegué me miraba sin entender que era un filósofo de Madrid, me miraba como si fuese un torero de Hamburgo (Risas).
Por eso tenía que buscar pedigrí, y citar o recordar a Ortega y Gasset o Zubiri. Este amigo no lo comprendía, y si hubiese conocido la universidad donde yo había estudiado todavía hubiese sido más vergonzoso.
A uno no le gusta que le pisen los callos, "¡filósofo de Madrid!", y tenía razón, si supiera la universidad que yo había vivido...
Este hombre se casó, se divorció, se volvió a casar y con la segunda mujer vino de viaje de novios a Portugal. Al regresar a Alemania pasó por Madrid, entró en el museo del Prado y al llegar a Heidelberg me llamó para decirme: "Emilio, he estado en el Prado, ahora me acabo de dar cuenta que sois un país de cultura".
Era una tontería por su parte, pero a mí aquello me satisfizo, desde entonces este buen amigo ya me miró con mejores ojos. (Risas)
Voy a repetir algo que tengo escrito y tiene que ver con esto, de cuando conocí a mi país. Al llegar a Alemania no sabía nada de racismo y debía tener una pinta horrible. Era muy flaquito, no olvidemos que era un niño de la posguerra, pesaba cincuenta y tantos kilos y tenía un gran bigote.
Debían pensar que era turco, o lo que fuera, pero no tenía conciencia racial, hoy no me dejaría bigotes en Alemania, pero en aquel tiempo para mí no existían esos problemas. Mi país no me gustaba porque estaba bajo una dictadura que me desagradaba profundamente, pero que añoraba profundamente.
Al ver aquella universidad, con todos los problemas que tenía una universidad alemana de la posguerra, pensaba en las posibilidades nuestras. Esta especie de añoranza y el contraste de lo que era mi realidad me estimulaba, intentando aproximarme a ese ideal que yo veía allí idealizado.
Y me hice nacionalista, pensando, fijaos qué ingenuo, que mi país comenzaba en los Pirineos y acababa en estas Islas Canarias.
Mi gran shock fue descubrir a los obreros españoles que iban a trabajar a aquella zona de Manheim y Heidelberg en los años 50, de los que fuimos, con otros tres compañeros, profesores, pues la mayoría era analfabeta.
Fue allí, mientras les enseñaba un poco de alemán, donde encontré a mi país, en aquellos obreros de Jaén, Murcia, Almería, que habían nacido con un ¡no! en la cabeza: no a la vida, no a la educación, no a la cultura, no a la comida incluso.
Por eso me río de la tópica pereza andaluza. ¡No se necesitaban energías y vitalidad para coger una maletita!, seguro que ni de cartón como la mía, e irse a Francfort o Hamburgo, ¡anda que no hay que tener narices!
Yo viví la gran ola de los primeros emigrantes españoles y sentí que ese era mi país y me identificaba con ellos, aunque pueda sonar retórico, porque tenían una inquietud intelectual, un deseo de aprender que muchos otros señoritos no tenían.
Allí descubrí eso que se llama el pueblo, que es con el que verdaderamente me siento solidario, hasta ahora.
El tema de la identidad merecería un seminario para ella sola, identidad es un concepto filosófico, quiere decir coherencia de uno mismo, no coherencia con un pueblo, porque los pueblos no existen. No creo en los universales, aunque sea oficialmente filósofo, creo en los individuos.
Identidad es un concepto hegeliano, que define a un ser coherente, que tiene discurso, sin dobleces, y en algunos momentos es capaz de aglutinarse consigo mismo y con los que le rodean. Es un concepto histórico, democrático. La identidad se crea, las identidades se construyen, no son fantasmas inherentes aunque haya sardanas y sevillanas y cosas parecidas que justifiquen la expresión colectiva artística de un pueblo. Eso es otra historia, la identidad es un proceso personal, individual, de uno mismo con uno mismo, con su historia y la gente que lo rodea.
Por eso pienso que el concepto de identidad para segregarse de los otros es el concepto más antidemocrático del mundo. El "tú no eres de los nuestros"  (ya puedes ser el más listo, la mejor persona, el más trabajador, entusiasta y el más lúcido), no permite la incorporación al mundo de ellos.
Ese concepto de "tú no eres de los nuestros" me parece levemente reaccionario y, por supuesto, antidemocrático.
Ya puedes ser lo que fuere, pero como no tengas no sé qué genes o no tengas qué esquejes, no eres de los nuestros. Eso es una barrera terrible, la barrera de la sinrazón, de la imposibilidad.
Estas son palabras, como decía al principio, que hay que desgrumificar y reflexionar sobre ellas, pues la reflexión nos hace libres, nos estimula para seguir viviendo, y por supuesto nos hace solidarios.

A.R.: Ahora mismo existen algunos políticos para los cuales no hay "desgrumificador que los  desgrumifique".

E.LL.: Heribert Barrera dijo el otro día que él prefería ver por las ramblas de Barcelona una raza mediterránea y blanca, ¡toma castaña!, no sólo blanca, sino también mediterránea. Dicho por un hombre de izquierdas es escandaloso.
No caigamos en el anecdotario porque no merece la pena entrar en él, pero si merece estar prevenidos pues a veces con esas figuras...

A.R.: Sobre todo teniendo en cuenta la desmemoria. Hace setenta años estaba circulando esa especie y luego ocurrió lo que ocurrió...

E.LL.: Exacto, lo más grave.

A.R.: Bueno, para ir acabando me gustaría preguntarle sobre poesía. Yo sé que usted es un buen lector y pude comprobar en su casa que todos los libros de poesías están manoseados, o sea, que está leída. Eso me recuerda una reflexión de un pensador francés, que decía que los filósofos deberían leer más poesía, porque es una manera de llegar al conocimiento profundo, o por lo menos empezar a preocuparse por el conocimiento profundo de la vida. No sé qué opina usted.

E.LL.: A mí me interesa mucho la poesía. Arturo Maccanti me preguntaba la otra noche si yo había escrito alguna poesía. Le dije ¡por supuesto!, y que,  además, había publicado un soneto en la revista Caracola.
¡Cómo no me va a interesar la poesía! Fíjense, nosotros nos entendemos por la lengua castellana, nuestra lengua materna, que está estandarizada como sistema, pero también nos entendemos a través de afectos.
Queremos a nuestros amigos, pero no hay nada fuera de esos afectos que pueda sistematizarse como lo hace el logos. El mundo afectivo, aunque hay palabras que lo expresan, encuentra muy difícil construir un código. Justamente la poesía es la lucha por ese código. El lenguaje poético es un lenguaje único, la poesía brota de unas estructuras como si quisiéramos afilar el lenguaje, sacarle lo que tiene de sensibilidad e historia a través de contextos inusitados.
¿Cómo no me iba a interesar esa lucha por la expresión? Me ha interesado siempre, me solazo con ella, me recreo y aprendo continuamente de ella, y uno de mis grandes problemas es saber cuál es la verdad de la poesía. Se podría plantear, igual que en una proposición lógica o filosófica, ¿por qué es verdadera la poesía?, ¿dónde está la verdad?
Por supuesto que es verdad, pues hablamos con ella, pero tiene que ver con el mundo de los afectos, de la lucha continua por salirse del puro esquema semántico, que los núcleos conceptuales de las palabras arrastran, para dirigirse hacia las aureolas semánticas de los conceptos.
Además, me interesa porque me gusta.

A.R.: Exacto, habrá que buscarle un fin utilitario al asunto. Pues bien, si alguno quiere plantear algo es el momento, y si no, sólo me resta agradecer vuestra presencia y la del invitado.
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Muchos quisieron plantear y plantearon, pero yo no escuchaba las preguntas sin amplificar, por eso me puse a pensar en las cosas que me hubiese gustado plantear y no planteé.
Lo hago ahora para dejarlo registrado. Si alguna vez vuelvo a tener la suerte de tropezarme con don Emilio Lledó, le recordará las respuestas que me debe. No es que sean cuestiones fundamentales, pero al fin, uno no puede reprimir su curiosidad.
1) ¿Qué letra, o mejor qué sillón ocupa en la Real Academia Española?, ¿qué decía en su discurso de entrada a la misma? (Quizás debería buscarlo en las bibliotecas, mejor anulo este planteo).
2) No conozco nada acerca de la obra del físico Snow, el que según usted manifiesta que las humanidades sirven para poco. Ignoro siquiera cómo se escribe, y temo haber escrito nieve en otro idioma. ¿Me puede contar algo más de este señor, o al menos deletrearme su apellido? (Quizás debería buscarlo en las bibliotecas, o parecería más ignorante de lo que soy. Mejor anulo este planteo y lo busco). "Snow, sir Charles Percy (Leicester, 1905-Londres, 1980) Escritor y científico británico. Estudió ciencias físicas en Cambridge y posteriormente desempeñó diversos cargos como asesor científico en organismos administrativos. Escribió un ciclo narrativo centrado en la historia de Gran Bretaña en el s. XX, iniciado con la obra Extraños y hermanos. Otros títulos de importancia son Las dos culturas y la revolución científica (1959), Ciencia y gobierno (1961) y Asuntos públicos  (1971)". Gracias, Quo 2000, eres pequeña pero cumplidora.
3) Usted dice que puede leer los periódicos en varios idiomas, ¿me podría decir en cuántos? Siempre tuve admiración por los políglotas. (Ésta no la anulo, aunque sea el planteo de un perfecto curioso).
4) ¿El filósofo Gadamer que usted menciona es Hans Georg, nacido en Marburgo en el año 1900 y que se doctoró con una tesis que dirigió Martin Heidegger en Friburgo, y enseñó estética y ética en su ciudad natal, en Kiel y de nuevo en Marburgo? ¿Es el mismo que después consiguió una cátedra en la Universidad de Leipzig, para trasladarse luego a las universidades de Frankfurt del Main y Heidelberg, donde llegó a ser profesor emérito en 1968? ¿Acaso su obra más importante es Verdad y método (1960), donde fijó los presupuestos y objetivos de la corriente hermenéutica, según la cual no existe el mundo, sino diversas acepciones históricas de mundo? ¿Qué le parecieron, si es el mismo, sus obras Pequeños escritos (1967) y Diálogo y dialéctica (1980), un compendio de ensayos sobre los diálogos de Platón? (Creo que esta cuestión también la voy a anular. No es propia, la veo demasiado larga y demuestra que estuve visitando por segunda vez, y en un tiempo récord, una enciclopedia pequeña pero cumplidora.
5) Usted dijo, cuando comentaba sus encuentros con los emigrados españoles en Alemania, que con lo único que se siente solidario es con el pueblo. Pero al rato concluyó que a su juicio la noción de pueblo no existe. Creo entender lo que quiso decir, pero ¿lo podría aclarar un poco más? (Creo que esta cuestión la voy a anular también, está clarísimo).
6) ¿Recuerda el soneto publicado en Caracola? Esa revista la lee mi hija. (Creo que esto último es un disparate. Aunque tenga tan buena memoria sería someterlo a un ejercicio quizás excesivo). Me parece que debería dejar en este punto el resumen del coloquio.
Daniel Molini Dezotti

 

 

 
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