Entrevista a Anthony Giddens y Ralf Dahrendorf
por Antonio Polito

      

 

EL PAIS.18/10/2001

Aunque los dos sean los sucesores de Karl Popper en la dirección de la London School of Economics (y es en esta escuela donde nos citamos para este diálogo sobre la posguerra, más que sobre la guerra), Anthony Giddens y Ralf Dahrendorf son dos intelectuales de distinta extracción y pensamiento. Giddens, modernizador de la socialdemocracia, ideólogo de la tercera vía, paladín de todo lo que sea global. Dahrendorf, liberal y escéptico, crítico del blairismo, siempre en guardia contra el optimismo de la globalización. Dado que todos estamos convencidos de que nada será como antes cuando termine esta crisis, les pregunto a ambos qué cambiará. Si el siglo XXI estará dominado por un nuevo desorden mundial o de los escombros de las Torres Gemelas nacerá un nuevo orden.

Giddens . Toda previsión depende de la duración, extensión y eficacia de la reacción militar estadounidense. Y por grande que sea el horror de lo que hemos visto en Nueva York, debemos recordar que el atentado no es el primero, sino el último de una serie de ataques terroristas y suicidas que llevan produciéndose en el mundo desde hace más de 12 años. ¿Qué es distinto esta vez? El sentimiento de enorme tensión que se ha apoderado de Occidente. Como sociólogo he trabajado mucho sobre el concepto de 'riesgo'. Yo compararía esta situación con lo que sucede cuando conducimos un coche. Al volante, lo sabemos bien, experimentamos de ordinario una sensación de invulnerabilidad. Pero si pasamos por delante del lugar de un accidente nos damos cuenta de improviso de nuestra extrema vulnerabilidad. Algo que estaba ahí, pero que nosotros no veíamos. Durante un rato vamos más despacio, prestamos atención. Pero sólo durante un rato. Personalmente no creo que esto dure mucho. Habrá un retorno a la normalidad. Sobre todo si la acción militar es limitada y produce algún resultado.

Dahrendorf
. También, para mí, el valor de los hechos está en función de cómo se interpreten. Este ataque ha coincidido con una grave desaceleración de nuestras economías. Esto ha agravado las consecuencias negativas. En la mente de la gente, catástrofe y crisis económica están más ligadas de lo que están en realidad. El resultado es una modificación profunda de las conductas y de las convicciones. Yo creo que durante un tiempo será más difícil para todos nosotros aceptar los exorbitantes beneficios de las empresas que en los últimos años habíamos considerado como un hecho. Sin embargo, este estado de temor está determinando un reencuentro con los valores que definen a Occidente, que unen a EE UU, Europa y algún otro país.

G . De hecho habrá consecuencias incluso en el movimiento antiglobalización. Su transformación parcial en un movimiento a favor de la paz me parece más bien el comienzo de una fragmentación que de un renacimiento. Creo que en el futuro veremos menos Seattle y Génova. También porque, por lo menos en parte, las instancias de aquella protesta ahora deberán ser también planteadas por los Gobiernos. Si estamos asistiendo al final de algo, ese algo es la idea de que se pueda tratar al mundo como si fuera un mercado gigantesco, y basta. Entendámonos: desde mi punto de vista, estos acontecimientos nos dicen que necesitamos más globalización, no menos. Porque no son de ninguna forma el fruto, sino sobre todo un residuo del pasado, de una guerra fría que produjo una enorme inestabilidad. Afganistán es un ejemplo clásico. Por tanto, no debemos apartarnos de la globalización, pero ésta debe estar vinculada a un derecho internacional, al fomento de normas universales de derechos humanos y a una acción concertada para afrontar algunas de las cuestiones planteadas por el movimiento antiglobalización.

Pregunta. ¿Necesitamos quizá una globalización ética?

G . Pero siempre ha habido un elemento ético en la globalización. La era global no es sólo una serie de conexiones económicas. Ha habido un gran desarrollo del derecho internacional y del protagonismo de las organizaciones no gubernamentales [ONG]. La globalización es también la integración de valores, es también Greenpeace.

D . El hecho es que mucha gente ha rechazado el comportamiento de la gente de Seattle, pero de alguna manera ha comprendido la causa que les impulsaba. Hoy, esta parte de la opinión pública está a la búsqueda de un camino para domesticar la globalización sin destruirla. Si queremos llamar ética a esta aspiración, por mí no hay inconveniente. Es un intento de estabilizar las normas, y yo creo que los acontecimientos de Nueva York reforzarán este deseo.

P. ¿Quiere decir que éste es el fin del neoliberalismo y el comienzo de un retorno a Keynes?

D . Yo veo que Bush está poniendo en marcha un programa impresionante de corte keynesiano para reactivar la economía. La coincidencia de las dos crisis incrementa la presión para que haya un papel más fuerte del Estado, tanto si es para protegerse de la amenaza terrorista como para hacernos salir de la incertidumbre económica. Vamos hacia una era en la que prevalecerá la idea de que dejarlo todo al mercado no funciona y que el Estado debe desempeñar un papel más importante.

G . No estoy totalmente de acuerdo. No creo que haya ni que pueda haber un retorno al keynesismo de posguerra ni a una enorme intervención del Estado en la economía. En el caso de EE UU, me parece que Bush está más bien proponiendo una mayor reducción de los impuestos. En cuanto al resto, la fase histórica en la que se creía que el mercado era la solución de todos los problemas ha terminado ya. Desde hace tiempo hay un consenso impreciso acerca de la necesidad de un cierto grado de intervención estatal para equilibrar el mercado con el buen gobierno y la sociedad civil. Pero, una vez dicho esto, no podemos de ninguna forma olvidar las lecciones que hemos aprendido. No podemos volver a un mundo en el que el Estado lo haga todo. La solución no es la vuelta al futuro. Más bien al contrario. Las nuevas políticas, centradas en la flexibilidad y adaptabilidad de la mano de obra, serán aún más importantes en una época de depresión. Temo que las economías de la Europa continental, Italia, Francia y Alemania, tendrán un problema de desempleo mayor que el de Gran Bretaña, que ha reformado su mercado laboral haciéndolo más adaptable a los cambios.

D . Discrepo absolutamente. No veo ninguna depresión en puertas. Hablaré más bien de riesgo de recesión. Y además estoy convencido de que el efecto combinado de la crisis y el terrorismo hará que los gobiernos vuelvan a plantearse su papel. El análisis de Giddens, centrado en la flexibilidad del mercado de trabajo, me parece anticuado. Las economías europeas no tienen este gran problema de desempleo. Puede parecer así, si se miran las estadísticas, pero cualquiera que conozca estos países sabe que es mucho peor en Gran Bretaña, porque el parado no tiene alternativas. Preveo, por tanto, un periodo en el que la persistente fuerza del mercado global convivirá con un mayor énfasis sobre la protección social y sobre los modos de vida y de trabajo más locales.

G . No es así. Los cambios que ya se han producido en la economía occidental son fundamentales e irreversibles. El porcentaje de obreros es ya una pequeña minoría, aproximadamente el 16% de la fuerza laboral en Europa. La economía del conocimiento es un fenómeno real, que no se ha puesto en discusión desde la crisis en la Bolsa de las punto.com. Por tanto, la respuesta debe estar centrada aún más en la formación y flexibilidad de la mano de obra. Y discrepo de lo que dice Dahrendorf de las economías europeas. Francia y Alemania tienen mucha pobreza escondida y exclusión social a causa de una excesiva rigidez en el mercado del trabajo. Sufrirán más al hacerse más lenta la economía.

P . ¿Vamos hacia una economía del miedo, donde la gente deseará y gastará menos, se quedará en casa?

G . Hay miedo, es cierto. Hay un freno al gasto. Pero una mayor prudencia de los consumidores se habría manifestado de todas formas, en mi opinión, aunque no se hubieran producido los sucesos de Nueva York. Convivimos siempre con el riesgo, pero al final lo filtramos, porque es la única forma de llevar una vida estable. El problema está en comprender cuál será el alcance y la profundidad de la adaptación necesaria, en cuanto a sistemas de vigilancia, gasto militar, libertades civiles y cosas así.

D . Yo creo que habrá una diferencia entre EE UU y Europa. Creo que la nueva vitalidad de la sociedad civil, el sorprendente movimiento de solidaridad con el que los estadounidenses están reaccionando ante la amenaza, esta reacción clásica a lo Tocqueville, puede convertirse en una fuente de fuerza económica. No veo las mismas señales en Europa y no creo que podamos contar con ellas en el futuro.

P. ¿Estará menos aislado EE UU a partir de ahora?

D . Es muy probable. La experiencia de la construcción de la coalición antiterrorista tendrá efectos duraderos. Dejará claro que es mejor tener amigos que ir solos por el mundo. Observo una coincidencia: EE UU ha pagado al fin una buena parte de su deuda por los enfrentamientos con la ONU.

G . Es evidente un alejamiento de la Administración Bush de sus posiciones unilaterales del principio. Pero fíjense en que esas posiciones existían en EE UU también en la Administración Clinton, a causa del control republicano en el Congreso. Y a pesar de que ahora sea probable una actitud más positiva, no creo que firmen los acuerdos de Kioto. Es más probable que persistan en una clásica postura estadounidense: colaboración por un lado y unilateralidad por otro, que viene dictada por la peculiar posición de EE UU en el mundo.

P. ¿Tiene razón Blair al proponer una nueva ética política global, que haga de esta guerra una guerra justa y que cure al mismo tiempo todas las heridas del mundo?

D . Es una aspiración positiva que yo comparto, pero creo que acabará en decepción. Es un programa demasiado amplio y es difícil para quien no ha traído paz ni a su propio país, en Irlanda del Norte, proponerse llevar la paz a África. Por lo que a mí respecta, me bastaría con hacer frente a un problema cada vez. No digo conseguir la paz en Oriente Próximo, pero por lo menos obtener un periodo prolongado de estabilidad relativa.

G . Sin embargo, yo creo en un nuevo internacionalismo porque, se mire como se mire la globalización, es evidente que esta realidad nos impone una mayor dependencia mutua. Incluso el fundamentalismo islámico tiene una agenda global que comprende a Oriente Próximo, los países musulmanes y el papel de EE UU en el mundo. No estoy muy a favor de las empresas militares aisladas, y creo también que la ONU debe involucrarse lo antes posible. Pero es indispensable un imperativo moral para afrontar los problemas del mundo y existen las estrategias para crearlo. Sabemos que es posible sacar a millones de seres humanos de la pobreza, sabemos que sólo se puede hacer por medio del desarrollo económico, y sabemos también que los países ricos pueden echar una mano. Toda esta discusión actual de la izquierda europea sobre el impuesto Tobin hagámosla abiertamente, veamos si hay un camino práctico y posible.

D . Pero la batalla contra la pobreza no es sólo cuestión de dinero. A menudo, el desarrollo destruye eso que Galbraith llamaba el viejo ciclo de la pobreza de la vida de un pueblo, pero no crea un nuevo mundo hecho de trabajo. La salida de la pobreza, por tanto, puede producir una fase en que a la gente le vayan peor las cosas.

P. ¿Hay choque de civilizaciones?

G . No. El conflicto en curso no lo es. Cuando Huntington utilizó este término, quizá no se dio cuenta de cuánto espacio dejaba a su disfrute cínico. Entre los así llamados valores de Occidente debemos, antes que nada, introducir éste: vigilancia contra el riesgo de que la profecía de Huntington se realice. Para mí, el fundamentalismo no es sólo religioso. No es aquello en lo que crees, sino lo que piensas de los otros que no creen en las mismas cosas. En cambio, los que estamos en la izquierda liberal combatimos por un mundo cosmopolita, que no quiere decir multicultural, sino que reconoce estándares éticos universales y garantiza la práctica democrática dentro de cualquier cultura o grupo que pueda existir.

D . Estamos de acuerdo. Están en cuestión credos o sistemas ideológicos que parecen atraer en particular a los que se sienten en desventaja y echan la culpa a otros de su desesperación. Pero yo querría dar la vuelta a los términos. No es el islam el que produce el terrorismo, es la necesidad del terrorismo la que se acoge a ciertas versiones del islam. La respuesta debe ser ese tipo de liberalismo secular y tolerante que ha descrito Giddens.

G . Un liberalismo duro, severo, que incluya en su contexto incluso el uso de la fuerza .

 

 

 
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