entrevista a Jacques Lacan
por P. Daix

      

 

Entrevista realizada el 26 de diciembre de 1966 a raíz de la publicación de sus Escritos
traducción y presentación de Juan Bauzá y Mª José Muñoz

 

Presentación

La entrevista fue realizada por Pierre DAIX el 26 de noviembre de 1966 a raíz de la publicación de los Écrits. Fue publicada primero en Les Lettres Françaises, nº 1159 correspondiente a la semana del 1 al 7 de diciembre de 1966. Posteriormente Pierre Daix publicó un librito: Nouvelle critique et art moderne, en las Eds. du Seuil, col. Tel Quel, Paris, 1968 (que fue traducido al español por Julio Vera como Claves del estructuralismo, en la Ed. Calden, Bs. Aires, 1969). Este libro reunía una serie de artículos y entrevistas acerca del estructuralismo que Daix había publicado separadamente en diversos números de la revista Les Lettres françaises y consta de dos partes. En la primera encontramos diversos artículos sobre "Estructuralismo": "El estructuralismo" (p. 11-33 de la ed. en español citada); "Estructura del estructuralismo. I. Jean Piaget; II. Althusser y Foucault" (p. 35-59); "¿Sartre ha sido superado?" (p. 61-82). En la segunda parte se trata de una serie de entrevistas, realizadas por el propio Daix, con autores significativos del movimiento estructuralista: con Roland Barthes acerca de la semiología (p. 83-94); con Emile Benveniste acerca de la lingüística (p. 95-121); la entrevista con Lacan a la que nos referimos (p. 123-133); y, finalmente, con François Wahl sobre el estructuralismo en general (p. 135-153). Aunque aquí sólo publicamos nuestra traducción de la entrevista con Lacan, sin duda el lector sacará provecho de la lectura del libro de Daix, que le ilustrará acerca del contexto estructuralista de esta entrevista.

Juan Bauzá


Entrevista

Pierre DAIX - La colección que usted dirige en editions du Seuil se denomina El campo freudiano. La referencia a Freud es constante en esa recopilación-selección de sus Escritos que acaba de publicarse. Así, la primera pregunta que quisiera formularle es la siguiente: ¿Cómo se sitúa en relación con Freud?

Jacques LACAN - Quiero afirmar claramente y desde el principio que todo lo que he escrito está enteramente determinado en primer término por la obra de Freud, y este es el primer título al que aspiro: ser alguien que ha leído a Freud con todo el cuidado que su obra merece. Por supuesto, he leído además a otros autores, pero de una manera que en absoluto sería comparable: a Hegel, por ejemplo. ¡En qué forma se me habrá leído a mí mismo para llegar a creer que me sometía a su sistema, cuando éste sólo era para mí un mecanismo para contrariar los delirios de la identificación!

Pero, volvamos a Freud. Cuanto más lo leo, más impresionado me siento por su consistencia, o más simplemente, digamos por su coherencia lógica. Hay en su obra una lógica, que, por mi parte, yo trato de expresar por medio de letras y símbolos, con un rigor comparable a las expresiones de la nueva lógica matemática con Bourbaki. ¿Qué ocurre cuando surge un hecho científico, un hecho que no concuerda con las fórmulas anteriores de las que se dispone hasta ese momento? Un hecho científico sólo nace si se pone a prueba una categoría existente, a saber, en un contexto de categorías ya existente. Si no hay sistema preexistente, no hay hecho, ni desmentido. Un hecho nuevo implica, de algún modo, una nueva estructura. El inconsciente es un hecho nuevo que comporta una estructura nueva e implica un desmentido de la antigua estructura sujeto-objeto.

Ahora bien, el verdadero alcance de eso nuevo que aportaba Freud superaba infinitamente lo que estaban en condiciones de leer, en definitiva lo que podían leer las personas a las cuales podía dirigirse en aquel momento y también después. ¿Quiénes formaban este público? Estaba compuesto esencialmente por médicos, por terapeutas preocupados por comprender desde el punto de vista de una ideología patogenética los oscuros movimientos cuya existencia constataban asimismo oscuramente en sus pacientes. Esta actitud era ciertamente en esos tiempos primitivos del psicoanálisis muy loable, pero la formación médica no era, y, como tal, nunca es, con sus intereses y su tradición, digamos, humanista, la más apropiada para introducirse en la dimensión propia del psicoanálisis. El hecho de que sean lingüistas y lógicos quienes por su formación original estén en mejores condiciones de hacerlo indica suficientemente el sentido en que debería ir una formación del psicoanalista adecuada a lo que podría esperarse de su trabajo, y para el caso del médico que quisiera dedicarse al mismo en qué sentido debería ser completada su formación médica.

¿Por qué en la actualidad la difusión de Freud es lo que es, hasta el punto de que incluso aquellos pretendidos psicoanalistas que no se reclaman de él, no pueden pasar de un recurso a sus términos, meramente verbal, en el mal sentido de la palabra? El problema consiste precisamente en que la mayoría de los psicoanalistas no saben por qué son de este modo siervos de su texto, cuando en realidad ponen bajo las palabras de Freud cualquier cosa, es decir, lo que hacen es dar cualquier significado imaginarizado por ellos a los términos de Freud, o más bien habría que decir: el significado corriente que se les daba antes de Freud, precisamente el significado que Freud devaluó, y que devalúa ahora el significado freudiano si se sigue recurriendo al significado anterior. En fin, que es fácil colar la falsa moneda.

No es casual que los psicoanalistas de hoy tengan una mayor aversión por el inconsciente, ya que no saben donde y cómo ubicarlo en su sistema, el mismo sistema antiguo anterior al cuestionamiento freudiano que afecta a bastantes cosas. Esto es comprensible, el inconsciente no pertenece, y así pues no es sumergible en él, al "espacio euclidiano", hay que construirle un espacio apropiado, y es lo que estoy haciendo ahora. Eso, los psicoanalistas a quienes no ha rozado mi enseñanza no lo saben, y, por consiguiente, lo desconocen, entonces, prefieren, deben, recurrir -sólo disponen de eso- a nociones tales como el yo, el superyó, etc., que ciertamente se encuentran en Freud, pero que son igualmente homónimas de nociones que se utilizan desde hace mucho tiempo, de manera que el usarlas permite regresar implícitamente a sus antiguas acepciones.

No olvide usted que la primera generación de psicoanalistas se encontraban en la situación de tener que hacerse reconocer para poder trabajar. Estos médicos tienen su mérito. Tuvieron una especie de percepción de la novedad del freudismo y fueron cautivados por el uso de un instrumento eminentemente operativo que iba en contra de toda la formación que habían recibido, tanto en el liceo como en la facultad de medicina, algo dentro de ellos se rebelaba oscuramente frente a esa formación y era eso lo que de manera ambivalente les atraía al psicoanálisis, con todas las consecuencias de esta formación de compromiso. Hicieron, de algún modo sin saberlo (à son insu, malgré eux), un esfuerzo de exégesis y propaganda, torpe como ocurre generalmente en estos casos, para poner en circulación las categorías de Freud y hacerlas aceptables para el gran público y para el pequeño público de sus colegas médicos o universitarios, a partir de lo que habían percibido más o menos vagamente del campo inaudito que esas categorías les abrían. Pero, al aplicarse a hacerlas admisibles, digeribles para el público en general, pero también para ellos mismos, han tenido la tendencia y la tentación de sustituir el aparato científico montado por Freud por el aparato filosófico, médico-terapéutico, anterior, y concretamente a revisar el de Freud para encerrarlo de nuevo, hacerlo volver al redil de la antigua relación sujeto-objeto, y se ha continuado en esa dirección. Esta "adaptación" ha conducido a diversos desarrollos aberrantes.

Lo que estoy haciendo ahora es epistemología. Usted ve que no están tan errados los estudiantes normalianos (1) de la rue d'Ulm, donde realizo mi curso de los Hautes Etudes, cuando dan a mi teoría del psicoanálisis sus prolongaciones epistemológicas.

Pierre DAIX - ¿Cuáles son esos "desarrollos aberrantes" a los que usted se refiere?

Jacques LACAN - El arquetipo en Jung, la potencia anímica primaria, he aquí lo que fue excluido en su época por el propio Freud, lo que tiene mérito dada la calidad del adepto.

Cuando Freud alude al "corazón del ser", lo hace para designar un límite de la exploración del inconsciente.

Lo que en la actualidad oscurece el pensamiento analítico es la misma confusión bajo una forma más sorda, porque está recubierta de un barniz "científico".

La idea del desarrollo surgida de la práctica de los pedagogos, y que se jacta de las apariencias de la observación llamada behaviorista, procura un relleno barato de lo que se trataría de estrechar en su hiancia verdadera: la estructura de las transformaciones [revoluciones, revelaciones?] del deseo, la única susceptible de dar cuenta de sus regresiones.

He aquí una cruda exposición de la cuestión.

Esto supone una crítica de la noción de instinto ya innecesaria, por lo demás, en la actualidad, pero que sólo se impone por el hecho de que una vulgarización grosera y una traducción propiamente deshonesta hacen creer que Freud recurre al instinto, cuando en realidad no se trata propiamente de nada de esto.

Freud aporta bajo el nombre de Trieb algo absolutamente diferente. Desgraciadamente, el término pulsión es totalmente impropio para expresar [dar cuenta de] las resonancias ligadas al empleo en alemán de Trieb.

El Trieb, yo diría, cum grano salis: la deriva, es un verdadero montaje donde lo que es de fuente "orgánica" sólo aparece retomado, incorporado, en una estructura. Es el punto eminente que hay que poner de relieve en relación con este término.

Es aquí, más que nunca, donde la susodicha estructura exige una topología precisa en la cual puedan distinguirse y articularse la demanda y el deseo más allá de la necesidad.

Pierre DAIX - ¿De modo que cuando usted dice leer a Freud, no pide solamente una lectura del original y de todo el original, sino una lectura que capte el sentido del original, el sentido de las palabras de Freud?

Jacques LACAN - Sepa usted que Francia es el único, de los grandes países civilizados, que no posee una traducción completa y seria de la obra de Freud. La responsable de este estado de hecho es, en primer lugar, la princesa Marie Bonaparte que había instituido una especie de privilegio para las traducciones de Freud al francés. ¿Esta situación cambiará? Ha tenido consecuencias graves. Obstruyó los efectos que el descubrimiento de Freud debía obtener por el intermediario (le truchement) del campo de las letras que, sin embargo, se mostró en varios niveles tan abierto a su resonancia: los surrealistas sin duda, pero el propio Mauriac tampoco quedó al margen.

Cuando se lee, escrito por la pluma de un hombre como Gide, que estaba lo suficientemente advertido de estos problemas, que Freud es un imbécil de genio, uno se ve obligado a decir que Gide sólo conoció de Freud a intérpretes que eran, ellos sí, imbéciles, pero sin genio. Ahora, las Letras saben a qué atenerse. Y este es quizás todo el sentido -en todo caso el sentido más seguro- en que adquiere sus derechos el uso de la palabra estructuralismo.

Pierre DAIX - Quería, justamente, preguntarle lo que usted piensa del estructuralismo, ya que tanto se escribe aquí y allá que usted es estructuralista, y que habría una especie de conjura estructural conducida por Lévi-Strauss, Foucault...

Jacques LACAN - ... Althusser, Barthes y yo. ¡Sí, ya lo sé!

Dejemos de lado en primer lugar el término conjura, ya que primero habría que saber contra qué estaría tramada. No puedo silenciar aquí mi impresión acerca de un cierto número de la revista L'Arc que encuentro de muy mal gusto. Sólo he estudiado de manera muy incidental, es decir, accidental, el pensamiento de Sartre, y únicamente al nivel de su ética.

Si él permitió a la sociedad francesa de la postguerra recomponerse, no es este el momento de seguir la discusión, y por lo que se refiere a su pensamiento, es del tipo de pensamiento al que yo no debo nada, sea cual sea el placer, y muy vivo a veces, que puedo experimentar con alguno de sus análisis.

Esto me deja al margen de entrar en esa amalgama -digamos algo fraudulenta- que se quiere hacer de un antisartrismo, y de la que lo menos que se puede decir es que algunos de sus pretendidos partidarios no eran, en el momento del ascenso de Sartre, precisamente unos niños.

Dejemos pues esta ficción librada a su suerte, y limitémonos a lo que liga entre sí a estos conjurados, aún más ridículamente denunciados como cábala de los devotos.

Acabo de decir a qué estructuras calificadas y verificables se refiere mi estructuralismo. Estas no carecen de conexión con las que motivan el estructuralismo de Claude Lévi-Strauss. Pero justamente porque hay ahí referencias, perfectamente reconocibles en su distinción, es claro que Claude Lévi-Strauss y yo sólo estamos unidos por una posición puramente analógica, cada uno en nuestro campo.

No estamos conjurados por la razón de que no podemos mutuamente aportarnos ninguna ayuda, fuera de la de la amistad.

Que de esas referencias a los campos cuya estructura nosotros revelamos, Michel Foucault extraiga su filosofía, esa es otra operación que él prosigue en total independencia y que no compromete a los precedentes, aún cuando uno de ellos, yo mismo, pueda en su seminario encontrar con su presencia ocasión de debatir con él.

El hecho de que Althusser y Roland Barthes encuentren allí sustancia e instrumentos para aclarar sus propios caminos, es simplemente un signo de su apertura y de su acuidad. Puesta a prueba para mi lateral, que sólo extrae sanción de su problemática.

El estructuralismo no es un color, precisamente por razones estructurales, ni ninguna de esas formas de manchas que progresas por difusión.

Por eso me opongo, finalmente, al empleo de ese término del que nada dice que no será desviado para los usos de un humanismo húmedo.

Pierre DAIX - Refiriéndose a usted Sartre dice en la revista que usted ha mencionado: «La desaparición o -como dice Lacan- el "descentramiento" del sujeto, está ligado al descrédito de la historia. Si no hay ya praxis, tampoco puede haber sujeto. ¿Qué nos dice Lacan y los psicoanalistas que se refieren a él? El hombre no piensa, es pensado, así como es hablado para ciertos lingüistas. En ese proceso, el sujeto ya no ocupa una posición central, es un elemento entre otros, siendo lo esencial la "capa" o si lo prefiere la estructura en la cual está tomado y que lo constituye».

Jacques LACAN - Estas declaraciones revelan una hojeada apresurada de lo que escribo, peor, diría: una atención que se contenta con los ecos más vagos. No me quejaré por eso.

La experiencia que tuve del entorno más próximo a Sartre, a saber: que allí se escribe un libro primero, con el firme propósito de informarse después, es una de las razones que han hecho que hasta ahora, yo haya preferido dejar mis escritos dispersos. Esto me aseguraba al menos que para referirse a ellos, había que estar decido a leerlos.

Es también ese el motivo de haberlos reunido ahora, es decir, en el momento en que se producen, a pesar mío, todas estas habladurías.

La rectificación que introduzco en las páginas 796-797 de mis Ecrits, a la que yo denomino la metáfora copernicana, muestra el alcance exacto de la ventaja que yo vería en algún descentramiento, es decir, ninguna.

Yo sólo hablé de desaparición del sujeto en el rodeo de su eclipse en el deseo: lo que sólo tiene un alcance filosófico tan limitado que ya es clásico. Tampoco habría formulado semejante banalidad, si no fuera para oponerme al término de aphanisis (que quiere decir desaparición) cuando uno de mis colegas, por otra parte de los más notables de la comunidad analítica, Jones para nombrarlo, pretende aplicarlo al deseo, para hacer de él el mayor temor del sujeto.

El descrédito en el que yo rechazaría la historia supera un poco más los límites (limites) a pesar de los límites (bornes) ya franqueados, para evocar aquí a Monsieur Fenouillard, cuando es suficiente con abrir el más conocido de mis discursos (al menos puedo imaginarlo así), a saber, el Discurso de Roma , para leer allí que el acontecimiento en su primer impulso ya es vivido por el ser hablante como inscrito en la historia, en una historialidad primaria, como se expresaría toda persona que tuviera un poco de escrúpulo crítico, como futuro anterior, si usted quiere, y para hacerme comprender por los otros.

Yo no pienso que el hombre sea pensado, puesto que evito hablar del hombre. Trato de construir lo que resulta de lo que, en el ser que discurre, ello habla en otro lugar que allí donde, captándose como hablante, concluye firmemente que es en la medida en que piensa. Entonces ¿qué sucede con lo que él es, allí donde de lo que piensa, resulta que no sabía nada. El imperfecto es aquí esencial para significar su definitivo ocultamiento (dérobement définitif) .

Lamento la confusión de la estructura con la capa (couche) . La capa no es de mi incumbencia, y suponer que Husserl no cuenta para mí es un cortocircuito demasiado fácil para evitarse descubrir que puede inscribirse en mi cuenta, es decir, todo lo que le debo.

Este desconocimiento -furioso, no seré aquí contemporizador (lénitif) - está lejos de ser mutuo. Pues, yo he tenido mucho interés, un interés enraizado en una verdadera seducción, por cierta reconstrucción que Sartre hace en El Ser y la Nada de lo vivido del sado-masoquismo. Es extremadamente instructivo pues es el desarrollo de lo que imagina aquel que no tiene la estructura perversa para apoyarse sobre el fantasma perverso, deleitándose en él para justificar su propio deseo, en el momento preciso en que ese deseo es engañoso. En lo cual se logra algo clínico, pero sin duda no la estructura perversa misma. Es necesaria la experiencia clínica, cuya falta aquí demuestra lo que no es accesible a la reconstrucción: a la reconstrucción subjetiva precisamente, haciendo tangible la distorsión que es inherente a la intuición y que sólo puede reducirse haciendo referencia a la estructura.

Para terminar sobre todo eso, sostengo que si hay una posición idealista en todo este asunto, es bien la que plantea desde el comienzo el sujeto (le sujet d'abord).

Sin duda la estructura del sujeto contradice las intuiciones. Pero la historia de las ciencias debería ser lo bastante ejercitada como para saber que la suerte de la ciencia siempre fue la de que fuera necesario soltar [abandonar] (larguer) ciertas intuiciones a fin de constituirse como ciencia.

Descartes constituyó la física del movimiento desembarazándose del impetus.

Actualmente es necesario desembarazarnos de la ilusión de la autonomía del sujeto, si queremos constituir una ciencia del sujeto.

 


 

1- Lacan se refiere a los estudiantes de la École Normale Supérieur, que a través de Althusser habían entrado en contacto con la enseñanza de Lacan desde 1964, e iban a su seminario. Los mismos promovían los estudios epistemológicos y la revista Cahiers pour l'Analyse, de la que llegaron a publicarse 10 números es un reflejo de este trabajo del llamado Cercle d'épistémologie de la ENS. Entre sus componentes más conocidos encontramos a Alain BADIOU, Jacques-Alain MILLER, Jean-Claude MILNER, François REGNAULT, todos ellos muy influenciados por la figura de Georges CANGUILHEM.

 




 

 

 

 
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