entrevista a Pier Paolo Pasolini
por Furio Colombo

      

 

Entrevista publicada en el suplemento Tuttolibri del periódico La Stampa del 8 de noviembre de 1975.

Esta entrevista tuvo lugar el sábado 1 de noviembre, entre las cuatro y las seis de la tarde, pocas horas antes que Pasolini fuera asesinado. Quiero precisar que el título de la entrevista es suyo, no mío. De hecho, al término de la conversación que a menudo, como en otras ocasiones, nos ha sorprendido con convicciones y puntos de vista diferentes, le pregunté si quería dar un título a su entrevista. Se lo pensó un poco, dijo que no tenía importancia, cambió de tema, luego algo nos devolvió al argumento de fondo que aparece continuamente en las respuestas que siguen. "He aquí la semilla, el sentido de todo", dijo. "Tú no sabes quién está pensando en matarte ahora. Pon este título, si quieres: 'Porque estamos todos en peligro'".

 

Pasolini, en tus artículos y en tus escritos has dado muchas versiones de lo que detestas. Has abierto una lucha, solo, contra muchas cosas, instituciones, convicciones, personas, poderes. Para que sea menos complicado el discurso yo diré "la situación", y tu sabrás que quiero hablar de la escena en contra de la que, en general, luchas. Ahora te hago esta objeción. La "situación", con todos los males que tú dices, contiene todo lo que te permite ser Pasolini. Quiero decir: tuyo es el mérito y el talento. ¿Pero los instrumentos? Los instrumentos son de la "situación". Editorial, cine, organización, hasta los objetos. Pongamos que el tuyo sea un pensamiento mágico. Haces un gesto y todo desaparece. Todo eso que detestas. ¿Y tú? ¿No te quedarías solo y sin medios? Quiero decir medios expresivos, quiero..

- Sí, he entendido. Pero ese pensamiento mágico yo no sólo lo intento, sino que me lo creo. No en el sentido de médium. Sino porque sé que golpeando siempre sobre el mismo clavo puede hasta derribarse una casa. A pequeña escala, un buen ejemplo nos lo proporcionan los radicales, cuatro gatos que consiguen remover la conciencia de un país (y tú sabes que no siempre estoy de acuerdo con ellos, pero precisamente ahora estoy a punto de salir para ir a su congreso). A gran escala, el mejor ejemplo proviene de la historia. El rechazo ha sido siempre un gesto esencial. Los santos, los ermitaños, pero también los intelectuales. Los pocos que han hecho la historia son aquellos que han dicho no, nunca los cortesanos y los ayudantes de los cardenales. El rechazo, para funcionar, debe ser grande, no pequeño, total, no sobre este o aquel punto, "absurdo", no de sentido común. Eichmann, amigo mío, tenía mucho sentido común. ¿Qué le faltó? Le faltó decir no, pero cuando estaba en lo alto, al principio, cuando lo que hacía era sólo administración rutinaria, burocracia. A lo mejor incluso habrá dicho a los amigos: a mí ese Himmler no me gusta mucho. Habrá murmurado, como se murmura en los editoriales, en los periódicos, en el mundo del amiguismo y en la televisión. O también se habrá rebelado porque este o aquel tren se paraba una vez al día para las necesidades y el pan y el agua de los deportados, cuando hubieran sido más funcionales o más económicas dos paradas. Pero nunca bloqueó la maquinaria. Entonces los problemas son tres. Cuál es, como dices tú, "la situación", y por qué se debería pararla o destruirla. Y cómo.

Eso es, describe "la situación". Sabes perfectamente que tus intervenciones y tu lenguaje tienen un poco el efecto del sol que atraviesa el polvo. Es una imagen bella, pero se entiende poco.

- Gracias por la imagen del sol, pero pretendo mucho menos. Pretendo que mires a tu alrededor y te des cuenta de la tragedia. ¿Cuál es la tragedia? La tragedia es que ya no somos seres humanos, somos extrañas locomotoras que chocan unas contra otras.

Y nosotros, los intelectuales, cogemos el horario de trenes del año pasado, o de hace diez años, y decimos: qué extraño, esos dos trenes no pasan por ahí, ¿cómo es que han chocado? O el maquinista se ha vuelto loco o es un criminal aislado o se trata de un complot. El complot, sobre todo, nos gusta hasta el delirio. Nos libera de todo el peso de enfrentarnos solos a la verdad. Qué bien si mientras nosotros estamos aquí charlando alguno en el sótano está haciendo planes para deshacerse de nosotros. Es fácil, es sencillo, es la resistencia. Perderemos algunos camaradas y después nos organizaremos y quitaremos de en medio a los otros, ¿no te parece? Yo sé que cuando dan en televisión ¿Arde París? todos están ante el televisor, con lágrimas en los ojos y unas ganas locas de que la historia se repita, bella, limpia (un efecto del tiempo es que "lava" las cosas, como las fachadas de las casas). Sencillo; yo aquí, tú allí. No hagamos bromas con la sangre, el dolor, la fatiga que la gente pagó entonces por "elegir". Cuando estás con la cara aplastada contra aquel momento, aquel minuto de la historia, elegir es siempre una tragedia. Pero, admitámoslo, era más sencillo. El fascista de Salò, el nazi de las SS, el hombre normal, con la ayuda del valor y de la conciencia, consigue rechazarlos, incluso en su vida interior (que es donde empieza siempre la revolución). Pero ahora no. Uno se te acerca vestido de amigo, es gentil, cortés, y "colabora" (pongamos que en la televisión), por ir tirando o porque no es un delito. El otro -o los otros, los grupos- te sale al encuentro o se te echa encima con sus chantajes ideológicos, con sus sermones, sus prédicas, sus anatemas, y tú sientes que también son amenazas. Desfilan con banderas y consignas, pero ¿qué los separa del "poder"?

¿Qué es el poder, según tú, dónde está, dónde se encuentra, como lo sacas de su madriguera?

- El poder es un sistema de educación que nos divide en sojuzgados y sojuzgadores. Pero cuidado. Un mismo sistema educativo nos forma a todos, desde las llamadas clases dirigentes hasta los pobres. Por eso todos quieren las mismas cosas y se portan de la misma manera. Si tengo en las manos un consejo de administración o una operación bursátil, los utilizo. Si no, una barra de hierro. Y cuando utilizo una barra de hierro hago uso de mi violencia para obtener lo que quiero. ¿Por qué lo quiero? Porque me han dicho que es una virtud quererlo. Yo ejerzo mi derecho-virtud. Soy asesino y soy bueno.

Te han acusado de no distinguir política e ideológicamente, de haber perdido el sentido de la diferencia profunda que tiene que haber entre fascistas y no fascistas, por ejemplo entre los jóvenes.

- Por eso te hablaba del horario de trenes del año pasado. ¿Nunca has visto esas marionetas que hacen reír tanto a los niños porque tienen el cuerpo para un lado y la cabeza para otro? Me parece que Totò hacía un truco parecido. Así veo yo la inmensa tropa de intelectuales, sociólogos, expertos y periodistas de las intenciones más nobles: las cosas suceden aquí y la cabeza mira hacia allá. No digo que no exista el fascismo. Digo: dejad de hablarme del mar mientras estamos en la montaña. Este es un paisaje distinto. Aquí existe el deseo de matar. Y este deseo nos ata como hermanos siniestros de un fracaso siniestro de todo un sistema social. También a mí me gustaría que todo se resolviese con aislar a la oveja negra. Yo también veo las ovejas negras. Veo muchas. Las veo todas. Éste es el problema, ya se lo he dicho a Moravia: por la vida que llevo pago un precio... Es como alguien que baja al infierno. Pero cuando vuelvo -si es que vuelvo- he visto otras cosas, más cosas. No digo que tengáis que creerme. Digo que tenéis que cambiar continuamente de discurso para no enfrentaros a la verdad.

¿Y cuál es la verdad?

- Siento haber utilizado esta palabra. Quería decir "evidencia". Deja que ponga otra vez las cosas en orden. Primera tragedia: una educación común, obligatoria y equivocada que nos empuja a todos a la competición por tenerlo todo a toda costa. A esta arena nos empuja como una extraña y oscura armada en la que unos tienen los cañones y otros tienen las barras de hierro. Entonces, una primera división, clásica, es "estar con los débiles". Pero yo digo que, en cierto sentido, todos son los débiles, porque todos son victimas. Y todos son los culpables, porque todos están listos para el juego de la masacre. Con tal de tener. La educación recibida ha sido: tener, poseer, destruir.

Entonces deja que vuelva a la pregunta inicial. Tú, mágicamente anulas todo. Pero vives de los libros, y necesitas inteligencias que lean. Es decir, consumidores educados del producto intelectual. Tú haces cine y necesitas disponer no sólo de grandes salas (por lo general tienes mucho éxito popular, o sea eres "consumido" ávidamente por tu público) sino también de una gran maquinaria técnica, organizativa, industrial, que hay en medio. ¿Si quitas todo eso, con una especie de mágico monaquismo de tipo paleocatólico y neochino, qué te queda?

- A mí me queda todo, o sea, yo mismo, seguir vivo, estar en el mundo, ver, trabajar, comprender. Hay cientos de maneras de contar las historias, de escuchar las lenguas, de reproducir los dialectos, de hacer el teatro de títeres. A los otros les queda mucho más. Pueden plantarse, cultos como yo o ignorantes como yo. El mundo se hace grande, todo pasa a ser nuestro y no tenemos que utilizar ni la Bolsa, ni el consejo de administración, ni la barra de hierro para depredarnos. Mira, en el mundo que muchos de nosotros soñábamos (repito: leer el horario de trenes del año anterior, pero en este caso podemos decir de muchos años antes) estaba el patrón infame con sombrero de copa y los bolsillos llenos a rebosar de dólares y la viuda demacrada que pedía justicia con sus niños. El buen mundo de Brecht, en suma.

Es como decir que sientes nostalgia por aquel mundo.

- ¡No! Tengo nostalgia de la gente pobre y verdadera que peleaba para derribar a aquel patrón sin convertirse en aquel patrón. Como estaban excluidos de todo, nadie los había colonizado. Yo tengo miedo de estos negros rebeldes, idénticos al patrón, otros saqueadores que quieren todo a toda costa. Esta oscura obstinación en la violencia total no deja ver ya "de qué signo eres". A cualquiera que lleven al hospital al final de su vida le interesa más -si tiene todavía un soplo de vida- lo que tienen que decir los médicos sobre sus posibilidades de vivir que lo que le puedan decir los policías sobre la mecánica del delito. Date cuenta de que yo no hago ni un proceso de intenciones ni me interesa ya la cadena causa-efecto, primero ellos, o primero él, o quién es el jefe-culpable. Me parece que hemos definido lo que tú llamas la "situación". Es como cuando en una ciudad llueve y se desbordan las alcantarillas. El agua sube, es un agua inocente, agua de lluvia, no tiene ni la furia del mar ni la maldad de las corrientes de un río. Pero por la razón que sea no baja, sino que sube. Es la misma agua de lluvia de muchos poemitas infantiles y de las musiquillas del "cantando bajo la lluvia". Pero sube y te ahoga. Si hemos llegado a este punto yo digo: no perdamos el tiempo en poner una etiqueta aquí y otra allá. Veamos cómo se desatasca esta maldita bañera, antes que nos ahoguemos todos.

Y tú, por eso, querrías que todos fuesen pastorcillos sin enseñanza obligatoria, ignorantes y felices.

- Dicho así sería una estupidez. Pero la llamada enseñanza obligatoria fabrica a la fuerza gladiadores desesperados. La masa se hace más grande, como la desesperación, como la rabia. Admitamos que yo haya tenido una salida de tono (aunque no lo creo). Decidme vosotros otra cosa. Se entiende que añoro la revolución pura y directa de la gente oprimida que tiene el único objetivo de hacerse libre y dueña de sí misma. Se entiende que me imagino que pueda todavía llegar un momento así en la historia italiana y en la del mundo. Lo mejor de lo que pienso podrá hasta inspirarme uno de mis próximos poemas. Pero no lo que sé y lo que veo. Quiero decicon toda franqueza: yo bajo al infierno y sé cosas que no molestan la paz de otros. Pero prestad atención. El infierno está subiendo también entre vosotros. Es verdad que sueña con su uniforme y su justificación (a veces). Pero es también verdad que sus ganas, su necesidad de golpear con la barra de hierro, de agredir, de matar, es fuerte y es general. No será por mucho tiempo la experiencia privada y peligrosa de quien, cómo decirlo, ha tocado "la vida violenta". No os hagáis ilusiones. Y vosotros, con la escuela, la televisión, vuestros periódicos pacatos, vosotros sois los grandes conservadores de este orden horrendo basado en la idea de poseer y en la idea de destruir. Dichosos vosotros que os quedáis tan felices cuando podéis poner una etiqueta apropiada al crimen. A mí esta me parece otra de las muchas operaciones de la cultura de masa. Como no podemos impedir que pasen ciertas cosas, nos tranquilizamos encasillándolas.

Pero abolir tiene que decir a la fuerza crear, si no tú también eres un destructor. Los libros por ejemplo, ¿qué será de ellos? No quiero hacer el papel de quien se angustia más por la cultura que por la gente. Pero esta gente salvada, en tu visión de un mundo diferente, ya no puede ser primitiva (ésta es una acusación frecuente que te hacen) y si no queremos utilizar la represión "más avanzada"...

- Que me da escalofríos.

Si no queremos utilizar frases hechas, una indicación tiene sin embargo que existir. Por ejemplo, en la ciencia ficción, como en el nazismo, se queman siempre los libros como gesto inicial de exterminio. Cerradas las escuelas, clausurada la televisión, ¿cómo animas tu belén?

- Creo haberme ya explicado con Moravia. Cerrar, en mi lenguaje, quiere decir cambiar. Cambiar pero de modo tan drástico y desesperado como drástica y desesperada es la situación. Lo que impide un verdadero debate con Moravia, pero sobre todo con Firpo, por ejemplo, es que parecemos personas que no ven la misma escena, que no conocen la misma gente, que no escuchan las mismas voces. Para vosotros una cosa ocurre cuando es una crónica, hecha, maquetada, editada y titulada. ¿Pero qué hay debajo? Aquí falta el cirujano que tiene el coraje de examinar el tejido y de decir: señores, esto es cáncer, no una cosita benigna. ¿Qué es el cáncer? Es una cosa que cambia todas las células, que las hace crecer todas de forma enloquecida, fuera de cualquier lógica precedente. ¿Es un nostálgico el enfermo que sueña con la salud que tenía antes, aunque antes fuera un estúpido y un desgraciado? Antes del cáncer, digo. Es decir, antes de todo será necesario hacer no sólo un esfuerzo para tener la misma imagen. Yo oigo a los políticos con sus formulismos, todos los políticos, y me vuelvo loco. No saben de qué país están hablando, están tan lejos como la luna. Y los literatos. Y los sociólogos. Y los expertos de todos tipo.

¿Por qué piensas que para ti ciertas cosas están más claras?

- No quisiera hablar más de mí, quizás he hablado incluso demasiado. Todos saben que mis experiencias las pago personalmente. Pero están también mis libros y mis películas. Quizás soy yo quien se equivoca. Pero sigo diciendo que estamos todos en peligro.

Pasolini, si ves la vida así -no se si aceptarás esta pregunta- ¿cómo piensas evitar el peligro y el riesgo?

Se ha hecho tarde, Pasolini no ha encendido la luz y se hace difícil tomar apuntes.

Miramos juntos los míos. Luego me pide que le deje las preguntas.

- Hay puntos que me parecen demasiado absolutos. Deja que lo piense, que los relea.

Y dame tiempo para encontrar una conclusión. Tengo una cosa en mente para responder a tu pregunta. Me resulta más fácil escribir que hablar. Te dejo las notas que añada mañana por la mañana.

Al día siguiente, domingo, el cuerpo sin vida de Pier Paolo Pasolini estaba en el tanatorio de la policía de Roma.


La Italia de Pasolini

por Remo Bodei

La imagen que a menudo se tiene de Italia en el extranjero es la del país de la comedia del arte, la despreocupación y las mandolinas. Pero Italia es también un país trágico, lacerado por conflictos, con parte de su población sistemáticamente excluida del gobierno y una enorme potencialidad de inteligencia y de recursos morales latentes desperdiciados.

Pier Paolo Pasolini vivió estas contradicciones de la historia italiana en los momentos en los que se producían transformaciones cruciales: durante su juventud asistió al paso del fascismo a la democracia en el contexto de una feroz guerra civil que su hermano Guido -muerto en el transcurso de una refriega entre partisanos- sufrió en sus propias carnes, inmediatamente después de la transición de una sociedad arcaica, cuya base principal eran sus sólidos fundamentos campesinos, a la consolidación de una sociedad neocapitalista, consumista y de masas, en la que -después de afiliarse al Partido Comunista en 1948 impulsado por un marxismo gramsciano de fuertes dimensiones éticas y cargado de religiosidad- ve un fenómeno involutivo, de corrupción de las costumbres y de pérdida de los valores.

Observa así, con angustia, la despoblación del campo y la emigración de los campesinos, especialmente los meridionales, en dirección a las fábricas y las empresas del Norte y su transformación antropológica, a causa del choque con la mentalidad, las tradiciones y las costumbres de las regiones en las que tratan de establecerse y de la proliferación de miserables periferias metropolitanas donde crece una doliente humanidad de subproletarios, como los protagonistas de Chicos del arroyo (1955) o Una vida violenta (1959). Por todas partes la mercantilización de la existencia lleva a la desaparición de lo sagrado que, en las imágenes del Cristo doliente y la Madre de Dios, proporcionaba -también para el ateo Pasolini, que no quería dejar a los curas "el monopolio del Bien"- un sentido no banal al individuo y a la comunidad. En el fondo, sostiene, el sentimiento de piedad y de amor tienen raíces profundamente religiosas, que la Iglesia oficial ha traicionado, abandonando a los desheredados a su suerte.

Su relación con la izquierda oficial y con los movimientos estudiantiles del 68 no es sencilla y pasa por fases de gran tensión. En polémica con los estudiantes escribe: "Tenéis cara de hijos de papá. / [...] Cuando ayer en Valle Giulia os habéis pegado/ con la policía, / yo simpatizaba con la policía. / Porque los policías son los hijos de los pobres. [...] En Valle Giulia, ayer, se ha producido un episodio / de lucha de clases: y vosotros, amigos (que estabais del lado / de la razón) erais los ricos, / mientras que los policías (que estaban del lado / de la injusticia) eran los pobres". En las Cartas luteranas (1976) imputa a estos y a otros exponentes de la joven generación la pérdida del sentido de la realidad, el embrutecimiento, la confusión ideológica: "Su aspecto físico es casi terrorífico, y cuando no es así, resulta fastidiosamente infeliz. Horribles pieles, melenas caricaturescas, teces pálidas, ojos perdidos. Son máscaras de una iniciación bárbara, miserablemente bárbara. O bien son máscaras de una integración diligente e inconsciente, que no da lástima". Más en general, parece que un inexorable proceso histórico haya transformado el pueblo en una "masa" amorfa, manipulable por quien ejerce el poder y que el "amor por la realidad" corre el riesgo de desaparecer cuando es "mejor ser enemigo del pueblo que enemigo de la realidad".

Se esforzó por conciliar pasión y razón, corporeidad y sentimiento, consciencia de los duros vínculos de la historia y de la necesidad de romper con ellos, por mantener vivo el marxiano "sueño de una cosa", la esperanza de redención y de justicia para todos los hombres que ve encarnada -con una fuerte carga de idealización- en la anárquica indiferencia a leyes y convenciones de los despojos de la sociedad, del subproletariado de los arrabales. Con su culto "cristiano" de los últimos y su nostalgia por un mundo en desaparición, Pasolini remite paradójicamente a una esperanza que procede de lejos, de un pasado irredento.




 

 

 

 
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