entrevista a Pierre Nora
por Charles de Romrée de Vichenet

      

 

Publicada en la revista AdVersus, diciembre 2009.enero 2010

 

Charles de Romrée de Vichenet: Los últimos años en Francia, en Bélgica y en toda Europa se volvió a plantear en la discusión pública el problema de la memoria, de la mano de nuevos revisionismos y contra­revisionismos y del derecho de los historiadores de volver a estudiar temas que el sentido común o el sentido común de los mass media considera "resueltos" o que causa inquietud o molesta en que vuelvan a ser abordados desde una perspectiva científica. ¿Cómo y por qué se puede entender esta inquietud?

Pierre Nora: Yo lo plantearía a partir de la necesaria diferenciación entre memoria e historia puesto que responden a ámbitos que funcionan en dos registros radicalmente diferentes, aun cuando es evidente que ambas tienen relaciones estrechas y que la historia se apoya, nace, de la memoria. La memoria es el recuerdo de un pasado vivido o imaginado. Por esa razón, la memoria siempre es portada por grupos de seres vivos que experimentaron los hechos o creen haberlo hecho. La memoria, por naturaleza, es afectiva, pasional, abierta a todas las transformaciones, inconsciente de sus sucesivas transformaciones, vulnerable a toda manipulación, susceptible de permanecer latente durante largos períodos y de bruscos despertares. La memoria es siempre un fenómeno colectivo, aunque sea psicológicamente vivida como individual. Por el contrario, la historia es una construcción siempre problemática e incompleta de aquello que ha dejado de existir, pero que dejó rastros. A partir de esos rastros, controlados, entrecruzados, comparados, el historiador trata de reconstituir lo que pudo pasar y, sobre todo, integrar esos hechos en un conjunto explicativo. La memoria depende en gran parte de lo mágico y sólo acepta las informaciones que le convienen. La historia, por el contrario, es una operación puramente intelectual, laica, que exige un análisis y un discurso críticos. La historia permanece; la memoria va demasiado rápido. Yo siempre repito que la historia une; la memoria divide y separa.

  ChRV: Entonces, me veo obligado a preguntar: ¿Por qué parecería que hoy en día presenciamos el abandono de la historia en beneficio de la memoria?

  PN: Ante todo cambió la naturaleza misma del trabajo del historiador. Los historiadores fueron durante mucho tiempo los depositarios de la memoria comunitaria en la medida en que tenían, casi, el monopolio de la interpretación, que, de paso, no era libre, porque con frecuencia el historiador era instrumento del poder. Con el tiempo, el historiador se independizó, para asumir una actitud científica. Pero casi al mismo tiempo apareció una vida mediática densa, que contribuyó a crear una forma de memoria colectiva, independiente del poder puramente científico. Las tragedias del siglo XX contribuyeron, en gran medida, a democratizar la historia, es decir, a hacerla vivir. El hombre comenzó a sentir que lo que vivía era la historia, contrariamente a lo que sucedía en las sociedades campesinas tradicionales. Cuando un campesino vivía, no tenía el sentimiento de que lo que hacía se inscribía en una gran corriente o tenía un significado que superaba su propia vida y la de su familia. Todo cambió cuando el hombre comenzó a decirse que no vivía en la tradición, sino en la historia.

ChRV: Pero una historia que en realidad era memoria, máxime, manipulada cada vez más por los medios de comunicación masivos, muchos de ellos al servicio del poder, de alguno de los poderes de la sociedad contemporánea ¿Es así?

PN: Simbólicamente, cuando Goethe dijo en Valmy; "Usted podrá decir «yo estuve» 1. En otras palabras: "No crea usted que está viviendo un hecho anodino; está viviendo una batalla de gran importancia histórica". Desde entonces el mundo comenzó a valorar al testigo. El testigo se transformó en aquel que conserva la memoria viva para hablar del drama europeo de 1914, del drama comunista, de la guerra de colonización, de la colonización mundial. El problema es que ese personaje tiene un gran valor histórico, pero no decisivo.

ChRV: Es decir, era un elemento en un todo y empezó a sentirse la totalidad...

PN: Precisamente, yo diría que en ese momento, simbólicamente, comenzó el drama actual [SIC], Lo que vivimos desde hace 20 años es el paso de una memoria modesta, que quería hacerse reconocer, de una cantidad de víctimas que querían que sus penas y sufrimientos fueran tenidos en cuenta, a una memoria que se pretende dueña de la verdad histórica, más que toda otra forma de historia, y que está dispuesta incluso a querer cerrarles la boca a los mismos historiadores. En 20 años, hemos pasado de la defensa del derecho a la memoria a la defensa del derecho a la historia.

ChRV: ¿Esto quiere decir también que las sociedades de los países occidentales estarían en vías de dejar de vivir su historia para vivir numerosas y diferentes historias?

  PN: El ejemplo francés es muy apropiado. Creo que Francia es, en este momento, una especie de caldo de cultivo particularmente sensible por numerosas razones. La primera es que siempre tuvo una relación particularmente intensa con la historia. Desde el siglo X, ía relación de Francia con su pasado se intensificó cada vez más, porque la historia fue el instrumento formador de la conciencia cívica y nacional. La historia fue la disciplina prioritaria que hacía de los niños unos auténticos franceses. De esta manera, la historia cumplió un papel capital, porque consiguió reprimir las memorias, limitarlas al seno de las familias, al ejercicio privado. Un niño podía ser hijo o nieto de un aristócrata asesinado en la Revolución, hijo de un obrero asesinado en la Comuna, judío emancipado desde hacía poco, inmigrante o bretón. Pero cuando estaba en la escuela era un pequeño francés como cualquier otro, que recitaba "nuestros ancestros, los galos". Lo que sucedió en los últimos 40 años es que se rompió ese doble registro privado/público y que esas memorias particulares de las minorías en vías de emancipación y de integración en el colectivo nacional reclaman ser como las demás, reconocidas por la mayoría nacional, y, a la vez, conservar algo de sus identidades. Algo que llaman "su" memoria.

ChRV: En mi opinión algo similar ocurre en Latinoamérica, en especial con el neo-indigenismo en el contexto del próximo Bicentenario de la Independencia de las colonias españolas, donde se plantean reclamos similares, basados en memorias del todo parciales, legítimas pero manipuladas ideológicamente. Creo que la identidad particular, étnica, familiar, si bien es parte de la conciencia nacional no es toda la conciencia nacional. Algo análogo explica Luigi Lombardi-Satriani en sus notables estudios sobre la conciencia campesina del Sur de Italia y la memoria migratoria de campesinos a las ciudades industrializadas del Norte de Italia o a países de Ultramar.

  PN: Sí exacto, es memoria, cada comunidad tiene, puede entender su propia memoria y potencialmente su propia historia. Los obreros tienen una memoria obrera que comenzó a establecerse cuando la clase obrera del siglo XIX estaba desapareciendo. Comenzamos a hablar de memoria campesina en los años 70, cuando no había más campesinos en Francia o en Italia. Por entonces, el porcentaje de la población activa ocupada en la agricultura cayó por debajo del 10%, mientras que después de la Segunda Guerra Mundial alcanzaba el 45%. Se comenzó a hablar de memoria femenina sólo con la emancipación y la integración de la mujer en la sociedad moderna.

ChRV: En otras palabras, la memoria es siempre memoria del pasado, en cambio la historia -como repetía Croce- siempre es historia presente. ¿Podríamos decir que la memoria sectorial o comunitaria aparece después de una tragedia?

PN: En cierto sentido pero no necesariamente, aunque las tragedias son un gran estímulo para el desarrollo de lo que podríamos llamar "matriz memorial". Fue justamente Auschwitz lo que dio origen a la expresión "deber de memoria".

ChRV: Esta necesidad de memoria particular parece estar provocando una crisis de identidad nacional en toda Europa, fenómeno notablemente aumentado por la presencia migratoria extra-comunitaria.

PN: Obviamente, porque el sujeto nacional portador de esa ideología de la nación está en grave crisis. A las guerras, a la reducción del poderío, a la crisis del modelo, a la dificultad de la transmisión del mensaje se agregaron cantidad de cosas en los últimos 40 años. Francia tiene, desde entonces, una historia en migajas que provocó una profunda fisura en el nivel de su memoria. Piense en la Segunda Guerra Mundial y en el gobierno colaboracionista de Vichy. Francia salió de esa experiencia trágicamente dividida: había una memoria de los resistentes, una memoria de los racistas, una memoria colaboracionista, una de los ocupados y otra de los no ocupados, de los prisioneros, de la derrota militar...

ChRV: ¿Por qué ese desgarramiento?

PN: Porque cada uno creía encarnar una parte real de este país.

ChRV: Una parte que tenía vocación de totalidad, de toda la verdad... ¿Fue en ese momento cuando la historia oficial de Francia, de Europa, de América, comenzó a ser difícilmente transmitida?

PN: En efecto. En las escuelas francesas, por ejemplo, comenzó a ser muy difícil transmitir una memoria oficial. A eso se agregó el drama de la descolonización amplificada por la guerra de Argelia, porque, a diferencia de los ingleses, los franceses manejamos muy mal ese proceso. Y porque teníamos en esas colonias una verdadera población francesa. Argelia, por ejemplo, no era simplemente una colonia, sino mitad colonia y mitad departamento francés. La descolonización fue una auténtica guerra civil. Los franceses vivimos la guerra de Argelia como los norteamericanos vivieron la Guerra de Secesión.

ChRV: Un nuevo desgarramiento.

PN: Fue un traumatismo nacional, un desgarramiento de la conciencia, al mismo tiempo que el fin de la proyección mundial de Francia y un regreso a las fronteras nacionales. En ese mismo momento comenzaron a nacer las obligaciones europeas, que disminuyeron las libertades y soberanías de los ciudadanos de los países fundadores de la CEE. 2

ChRV: En los últimos años hay en Francia una tendencia a dictar leyes que sacralizan las memorias sectoriales: la ley Gayssot, que considera crimen toda actitud negacionista; la ley Taubira, que califica la trata de negros de crimen contra la humanidad; por fin, un artículo de ley, en 2005, que preconizaba la "necesidad de enseñar en las escuelas el papel positivo" de la colonización francesa (artículo que acaba de ser anulado por el Consejo Constitucional). Muchos historiadores siempre estuvieron en contra. Usted en primer lugar.

  PN: Porque la historia no puede ser dictada por los legisladores. Eso sucede sólo en los países totalitarios, no en una democracia. Si cada hecho histórico se vuelve intocable tras haber sido declarado por ley genocidio o crimen contra la humanidad, se está condenando a muerte la investigación histórica y, por ende, cristalizando la historia de una nación. Cuando, en 1990, se comenzó a discutir la ley Gayssot, yo me opuse. Por entonces trabajaba sobre la memoria y, a pesar de las buenas intenciones de ese texto, pensaba que estábamos poniendo el dedo en un engranaje del que no podríamos salir. Comenzaríamos con los judíos y continuaríamos con todas las demás comunidades.

ChRV: Y así fue.

PN : Sí. Si no conseguimos poner freno a esta desviación, mañana veremos en Francia a los protestantes venir a reclamar al Estado una ley en nombre del "genocidio" por la masacre de San Bartolomé en 1572, o a los habitantes de la Vendée por las víctimas de la contrarrevolución entre 1793 y 1796. Nunca terminaríamos. Lo que en realidad es preocupante es un peligroso aumento de la ideologización de "la" víctima en todo el mundo.

ChRV: ¿Cuál es la diferencia entre lo que usted llama ideologización actual de las víctimas y la posición de la izquierda europea en los años 60, cuando comenzó a denunciar la colonización, la marginación y otras formas de explotación?

PN: El problema es que esa izquierda ha dejado de existir. La actual ya no tiene más nada que decir y nada más para hacer. Le queda una sola cosa: indicar lo que está bien y lo que está mal. Entonces se apodera de los temas históricos y trata de convertir la historia en purgatorio de la humanidad.

ChRV: Pero en mi opinión no se preocupa de señalar todos los males sino algunos: se repudian las Cruzadas de reconquista del Santo Sepulcro (siglo XI) pero no la anterior conquista de la Palestina Cristiana (siglo VIl) por parte de los musulmanes; reclaman por la conquista de América (1492) pero no por la Conquista de Constantinopla y el Imperio Bizantino por parte de los turcos (1453), dos hechos casi contemporáneos y en muchos sentidos idénticos; repudian el genocidio nazista pero no el genocidio leninista y estalinista... ¿Por qué la opinión pública es ahora sensible al ejercicio de la/una memoria sectorial en vez de pensar en la historia?

PN: Debido a la supremacía del presente. En el mundo actual, el presente se ha vuelto el juez supremo. Es el registro de temporalidad con el que vivimos nuestro cuerpo, nuestra vida familiar, nuestro placer y nuestro juicio del pasado. En Francia, el peso del presente se traduce, por ejemplo, en algo tan simbólico como haber permitido a las parejas dar a los niños el apellido paterno o materno indistintamente. Eso es una ruptura de la genealogía y de la filiación. Dentro de dos o tres generaciones, nadie sabrá de quién desciende. Y nadie parece darse cuenta del significado profundo que tendrá ese cambio para la sociedad. Esto quiere decir, entre otras cosas, que las personas han dejado de vivir para sus hijos: sólo viven para sí mismas. Creo que estamos ante un oscurecimiento completo de la proyección de futuro.

ChRV: En otras palabras, ¿el hombre moderno ha dejado de saber adonde va?

PN: Así es. Cuando uno sabía vagamente, o creía saber, adonde iba, era posible saber de dónde venía. Usted y su familia se transformaban, entonces, en un instrumento de transmisión, aun cuando los historiadores eran quienes permitían al pasado preparar el futuro. Pero a partir del momento en que los hombres dejan de saber adonde van, que las cadenas interpretativas han dejado de permitirles proyectarse en el futuro, es necesario constatar que estamos en una situación totalmente imprevisible.

ChRV: Chesterton decía que cuando los hombres dejan de creer en Dios terminan creyendo en cualquier cosa. ¿Eso se podría aplicar a la historia?

PN: Perfectamente. Y si se deja de creer en la historia, en cualquier historia, que vaya hacia alguna parte, tampoco se sabe qué es lo que hay que retener del pasado para justificar el futuro. Es entonces cuando el hombre se pone a vivir bajo el control absoluto del presente y termina por juzgar la historia con los criterios del presente. Esa idea de crimen contra la humanidad que invocan todos esos grupos memoriosos es una noción que data de Nuremberg. La idea de aplicarla a fenómenos que sucedieron hace cinco o seis siglos es aberrante. Esto no quiere decir que no hubo horrores. Al contrario.

ChRV: Los historiadores romanos ya decían "Sic transit gloria mundi". Las crónicas relatan las pilas de calaveras en las puertas de las ciudades sitiadas por los asirios...

PN: Toda la historia de la humanidad está repleta de crímenes contra la humanidad. Pero si toda la historia se vuelve una serie de crímenes contra la humanidad, ¿por qué enseñarla? Sólo nos queda expiarla.

  ChRV: Tal vez la situación sea aún más grave, que no se refiere solamente al pasado: en mi opinión no se puede discutir tampoco, de modo racional, cuestiones como el calentamiento global o la incidencia que en él tiene el desarrollo humano... parecen ser hechos auto-evidentes, decretados y no analizables. En este contexto hostil a la historia y a la ciencia en general ¿qué hacer? ¿Qué debe hacer el historiador?

  PN: Creo que somos más necesarios que nunca. En un mundo delirante, es imprescindible que reasumamos una misión de vigilancia intelectual, racional y cívica. La tarea del historiador es ayudar a la sociedad a reflexionar sobre sí misma, pero sin emitir juicios de valor. No tiene razón de ser un historiador obligado a llegar a conclusiones políticamente correctas. Los historiadores no tienen lugar en un mundo donde sólo reinan el "bien" y el "mal".

Universidad de Lovaina "Louvain-la-Neuve" (Bélgica)
4 de julio 2009


* Pierre Nora, es uno de los más grandes historiadores del siglo XX. Fue fundador (en 1980) y todavía director de la revista científica Débat. Autor de la monumental obra Les lieux de mémoire (1984-1993). Pierre Nora nació en 1931, en el seno de una familia burguesa judía de París. Su padre, miembro de la resistencia, se suicidó en 1943 para no caer prisionero de la Gestapo. Es miembro de la Academia Francesa. Fue editor en jefe de Gallimard en ciencias sociales y fue el responsable de la publicación en esa editorial de las obras de Pierre Foucault, Raymond Aron, Jacques Le Goff, George Dumézil, Elias Canetti y George Duby.

1 P. Nora cita una frase famosa e infinitamente repetida del libro Campañas de Francia y de Maguncia (1817) sobre la batalla de Valmy.

2 Recuérdese el Tratado de Roma, firmado por Alemania, Bélgica, Francia, Italia, Luxemburgo y los Países Bajos en 1957.




 

 

 

 
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