Usted dirige, preside un movimiento, como prefiera decirlo, que como todo movimiento social tiene unas finalidades. ¿Cuáles serían los principales objetivos del movimiento de software libre?
El movimiento de software libre pretende que todos los usuarios de software tengan las cuatro libertades esenciales. La libertad 0 es la libertad de ejecutar el programa como quieras; la libertad 1 es la libertad de estudiar el código fuente del programa y de cambiarlo para hacer lo que quieras; la libertad 2 es la libertad de ayudar a tu prójimo, la libertad de distribuir copias del programa cuando quieras; y la libertad 3 es la libertad de ayudar a tu comunidad, la libertad de distribuir versiones modificadas cuando quieras.
Con todas estas cuatro libertales un programa es software libre, es decir, el usuario es libre, libre para cooperar con su comunidad; si falta alguna de estas libertades, no lo es.
En un lado, tenemos la libertad individual y la solidaridad social; en el otro, la dominación sobre todos los usuarios en lo que respecta al desarrollo del programa. Yo pienso que tal dominación es injusta y no debe existir nunca; por lo tanto, nuestra meta es la liberación del ciberespacio y de todos sus habitantes.
Y de ahí se infiere, doctor Stallman, que usted sería partidario de prohibir el software privatista.
Privativo.
Privativo, perdón.
Sí y no, porque mi meta, nuestra meta, es cierto, es que no haya software privativo. Si se entiende por “prohibición del software privativo”, la garantía de las libertades del usuario entonces es correcto, está bien, eso sería bueno; si se consigue el rechazo de los usuarios del software privativo, esto sería una buena cosa. Pero yo no propongo específicamente la prohibición del software privativo por ley sino que intento educar a la gente a reconocer el valor de la libertad de cooperar y, por lo tanto, intento educar a los ciudadanos para que valoren su libertad y para exigir la libertad de rechazar el software privativo.
¿Su movimiento tiene una determinada orientación política?
Generalmente no, porque es como cualquier otro movimiento que pretenda conseguir un derecho humano. Es otra dimensión de la política. En España tenemos apoyos en varios partidos y, desde luego, aceptamos ese apoyo.
Yo personalmente soy una persona más o menos vinculada a la izquierda pero en la izquierda hay mucho espacio, y en el movimiento de software libre colaboro también con personas de la derecha.
Usted fundó hace algunos años la Free Software Foundation...
La fundación del software libre.
Si usted tuviera que hacer un balance de las actividades de la fundación durante este período, ¿podría señalar el éxito que considera más importante y alguno de sus fracasos, si los han tenido?
No puedo, no sé contestar la pregunta porque mi memoria no funciona así. No soy capaz de rememorar todos los sucesos para analizarlos. Tendría usted que recordarme cada uno de los acontecimientos y entonces podría darle mi opinión. Ya soy viejo.
De acuerdo. No cree doctor Stallman que usted juega un papel preponderante en la Fundación y que se está convirtiendo...
No tan preponderante porque hay muchos otros activistas de software libre incluso aquí en España. No llevan tanto tiempo en el movimiento porque fui yo quien lo fundó pero hay activistas muy buenos y que merecen atención también. Como, por ejemplo, Pablo Machón o Ricardo Galí.
Algunas personas de su disciplina, del ámbito de la informática, argumentan en ocasiones del modo siguiente: no tiene importancia que el software sea libre o sea privativo...
Entonces comienzan por no valorar la libertad. Si alguien comienza por no valorar la libertad, siempre llegará a conclusiones en las que que otra cosa es más importante.
Pero, perdone que le matice. No es que no valoren la libertad, sino que tal vez la valoran de otra forma, teniendo en cuenta fundamentalmente las consecuencias, lo conseguido. Sería una cuestión pragmática. Vendrían a decir: lo importante no es que un programa sea libre o privativo, lo importante es que funcione bien, lo importante es el resultado. Si el programa es bueno informáticamente...
Pero el resultado de un programa libre es la libertad y el resultado de un programa privativo es la sujeción del usuario. Entonces, el programa libre tiene un resultado más o menos bueno y el programa privativo tiene siempre un resultado más o menos malo. Un programa privativo con mucho éxito puede tener un resultado horrible como Microsoft Windows, porque sujeta a muchos usuarios. Un programa privativo que sólo sujete a pocos usuarios tiene un resultado menos malo, pero nunca puede ser bueno. Entonces el prejuicio con el que inician su argumentación es el prejuicio de hacer caso omiso del resultado moral y de prestar atención sólo a los aspectos estrechamente prácticos del resultado. No estoy de acuerdo. Pienso que el resultado social tiene más importancia. Es decir, yo no quiero considerar el uso del software en términos prácticos, superficiales.
En cuanto a la actitud de la Administración norteamericana, ¿cree usted que se mantiene neutral respecto a sus actividades, respecto a las iniciativas de su Fundación?
No, no, no se mantiene neutral porque es la máscara de las grandes corporaciones globales y siempre las apoya. Cuando hay problemas en los Estados Unidos, el gobierno no intenta corregirlos sino que intenta imponerlos al resto del mundo, y un ejemplo de ello es su presión para imponer patentes informáticas en todo el mundo. El representante de comercio de los Estados Unidos, por ejemplo, intenta imponer el negocio de Microsoft en otros países. Es un ejemplo pequeño, si se quiere, del mal que ocasiona en muchos aspectos de la vida cotidiana el gobierno de Estados Unidos.
Podría ponernos algún ejemplo más de esto último que ha señalado, de la intervención de la administración americana fuera de sus fronteras.
Un ejemplo sería su actuación en Perú, presionando al presidente del Congreso de Diputados para que los representantes peruanos no adoptaran el software libre, aunque ahora no recuerdo bien los detalles.
Siempre que un Estado piensa adoptar una política a favor del software libre, el gobierno de los Estados Unidos intenta evitarlo con sus presiones y lo hace a partir de una confusión, porque promueve un principio que interpretado bien es un buen principio, el principio de neutralidad tecnológica. Cuando se trata de un asunto de decisión meramente tecnológica, la neutralidad del Estado es correcta, pero la decisión entre el software libre y el software privativo es una decisión ética y social, no es una decisión técnica, porque cada sistema técnico puede usarse con software libre y software privativo. Entonces, la decisión no es técnica, es social, ética, y a pesar de las buenas cualidades de la neutralidad tecnológica no estoy a favor de la neutralidad ética ni de la neutralidad social, pero los Estados Unidos intentan siempre presentar la neutralidad social como si fuera neutralidad tecnológica.
Usted habla de dos valores fundamentales en su movimiento: libertad y comunidad, pero de alguna forma siempre se pone énfasis en el primer valor, en la libertad, o en las cuatro libertades que usted ha señalado, y apenas en el segundo.
Pero se trata de libertades necesarias para la comunidad porque en otros contextos solemos considerar la libertad y la necesidad social como opuestos pero en este caso no lo son, en este asunto van juntos y su contrario es el poder privado que mantiene divididos e impotentes a los usuarios.
Señor Stallman, en ocasiones, usted no sólo ha hablado de software libre sino de sociedad libre. Cuando usted usa esta noción, ¿a qué tipo de sociedad se está refiriendo? ¿Qué sería para usted una sociedad libre?
Cada uno debe tener el máximo control sobre su propia vida pero no el control de otros. Yo distingo entonces la libertad del poder. Tener el control de tu propia vida es la libertad; tener el control de las vidas de otros es el poder. Estoy a favor de la libertad y en contra del poder.
La idea de libertad se aplica a la vida normal de las personas, no se extiende a los negocios. No estoy en contra del negocio como tal, pero no pienso que se tenga el derecho de hacer como se quiera cualquier negocio. Hay buenas razones para defender la reglamentación industrial, para defender la buena vida de todos. Para defender la libertad de los trabajadores hay que limitar el poder de los empresarios. Cada uno debe ser libre en su vida pero no en su negocio, porque frecuentemente eso es más bien poder sobre otros que desarrollo de la libertad personal.
De acuerdo. De la misma forma que ocurre en otros ámbitos, en los que también hay una gran diferencia entre unos países y otros...
Unos países son ricos y otros pobres.
Sí, sí, ¿su movimiento tiene alguna idea para evitar la gran brecha digital que se está abriendo entre países de un entorno y otro?
Sí y no. Porque no es asunto de dinero, no es asunto de mera riqueza, porque incluso los pobres merecen la libertad y la solidaridad social. Algunos dicen que hay sociedades tan pobres que no pueden prestar atención a la libertad de los usuarios de software, pero aunque es verdad que si alguien está sufriendo mucho, si está muriéndose de hambre el software no puede interesarle, cuando esa persona tenga la posibilidad de usar computadoras, es decir, que ya no esté en esa situación porque ha llegado al punto de interesarse por otra cosas, cuando se interese por el software merece la libertad en su uso del software.
Si no estoy equivocado, su movimiento está compuesto fundamentalmente por activistas que son científicos informáticos, ingenieros...
No, no es verdad. Hay muchos que no son informáticos. Hay activistas del software libre que no saben programar pero valoran la libertad en sus vidas.
Y entonces, estas personas que no son informáticos, ¿cómo pueden apoyar, como colaboran en su movimiento?
Fácilmente. No pueden escribir software pero hay muchos trabajos que hacer. Por ejemplo, enseñar el uso de los sistemas libres al público, ayudar a los usuarios, organizarse políticamente para conseguir cambios en sus instituciones, en sus países, en sus gobiernos, en sus escuelas. Son muy importantes estas actividades.
Por ejemplo, la Junta de Extremadura ha hecho un trabajo excelente para el software libre. No son informáticos, pero comprenden la idea de la libertad de colaborar, de cooperar con el vecino en sentido social. No hay que saber programar para promover la libertad.
Ahora, por ejemplo, tenemos que organizarnos para oponernos a proyectos de leyes que intentan prohibir el software libre en el ámbito europeo.
Pero, ¿hay tales proyectos de prohibición?
Sí, sí, hay proyectos de patentes informáticas. Rechazamos un proyecto en julio pero existe otro, y también hay leyes en varios países de Europa que prohíben o intentan prohibir varios programas libres. Por ejemplo, hay un programa libre para mirar una grabación en un DVD. Es ilegal en casi toda Europa. Esto es un gran problema. Hace 20 años la cuestión era si seríamos capaces de satisfacer las necesidades de los usuarios; ahora ya está bastante claro que podemos hacerlo, que somos capaces, pero ahora el problema es si se nos permite hacerlo porque con los proyectos de ley dañinos al software libre quizá no podremos ofrecer en el futuro más software libre a la ciudadanía.
Señor Stallman yo no sé si usted considera a Wikipedia como un producto enmarcable dentro del movimiento del software libre...
No es software pero es libre.
Entonces, si puedo preguntarle sobre esta enciclopedia, me gustaría señalarle la siguiente crítica: estamos sin duda ante un proyecto libre, en el que cualquier persona puede contribuir, pero eso tiene un riesgo neto: la mala calidad de algunas entradas y ausencias de interés.
Alguien hizo un estudio hace meses y descubrió que la cantidad de errores que puede tener Wikipedia es igual que el de las enciclopedias comerciales privativas. Entonces, de verdad no es peor y , además, es más amplia, y es libre. Entonces, en términos prácticos, es mejor porque tiene la misma calidad y abarca más, y en términos sociales también es mejor porque es libre.
Usted hablaba antes de las cuatro libertades fundamentales. En la primera libertad usted habla del uso sin límite de los programas...
Más bien de la ejecución porque uso es un término más amplio. Hablo de la libertad de ejecutar la copia del programa como uno quiera.
Para cualquier finalidad.
Sí, para cualquier finalidad.
Imagínese entonces que alguien ejecuta un programa que permita el cálculo de números perfectos o de primos de Mersenne, y con ello encripta un mensaje de la extrema derecha norteamericana que da instrucciones para hacer cualquier barbaridad...
Pues sí, debe tener la libertad de usar el programa de ese modo. El programa no debe limitar lo que se haga con él. Existen otras leyes. Por ejemplo, un editor de textos se puede usar para escribir cualquier texto, puede usarse para escribir una carta que incite a cometer fraude, que es un delito; el fraude es un delito pero el programa, el editor de textos, no impone ningún límite que evite ese uso.
Usted señor Stallman se ha manifestado a favor del copyleft
Inventé el “izquierdo de copia”, el copyleft*.
Muy original en la elección del término. Felicidades.
Se llama “izquierdo de copia” porque es, más o menos, la inversión del derecho de copia.
Pero aquí puede haber un problema. ¿No cree usted que....?
No me gustan nada las preguntas que empiezan por un ”No cree que...”. Sugerirme cosas que deba creer es un mal planteamiento. El asunto puede ser un asunto interesante pero debe encontrar otra manera de plantearlo. Hay una manera neutral. Si quiere plantear el mismo asunto hágalo, pero de manera neutral. Así podría contestarlo sin prejuicio.
No sé si seré capaz de conseguirlo. Lo intento. Lo que quería comentarle es lo siguiente: algunos artistas, no habalo de empresas, piensan, creen que la extensión generalizada del copyleft podría perjudicarles a ellos como personas que quieren hacer un trabajo creativo y que desean vivir de él...
No comprendo. ¿qué quieren hacer? ¿Quieren usar nuestro trabajo en sus obras?
¿Su trabajo? No, no. Ellos quieren poder vivir con los derechos de la edición de sus novelas, de sus ensayos, de sus poemarios, de sus obras,...
¿Y qué tiene que ver eso con nosotros y con nuestra licencia de “izquierda de copia”, con el copyleft?
Ellos afirman que si esa licencia les afectara, ellos ya no podrían...
¿Cómo, cómo podría ser? Es el punto que no quieren mencionarse, pero no me mencionarlo es, precisamente, evitar el asunto. Hay una manera, una sola manera de que nuestra elección de licencia pueda tener efecto en ellos, en sus obras, y es si quieren usar algo de nuestras obras en sus obras. Entonces, si es así, si se quejan de “la izquierda de copia” es porque quieren poder copiar nuestro texto pero no quieren que otros puedan copiar su texto; es decir, quieren hacer algo injusto, quieren aprovecharse de la libertad de usar nuestro texto pero no quieren dar la misma libertad a los usuarios de su texto. Es injusto. Y la finalidad de la “izquierda de copia”, es evitarlo, es prohibirlo. Usa la ley de derecho de copia para garantizar las cuatro libertades a todo el mundo y, de este modo, si a alguien no le gusta porque quiere poder usar mi trabajo sin respetar la libertad de otros, quiero poder evitarlo, quiero que eso no sea posible.
La “izquierda de copia” defiende la libertad de todos contra los intermediarios que quieren, precisamente, quitarles esa libertad. Ellos, los que se quejan, quieren ser los intermediarios que quitan la libertad a los demás. Es injusto.
Usted ha hablado en ocasiones de la importancia formativa del software libre, y ha señalado, por ejemplo, que es bueno que los niños, desde muy pequeños, se acostumbren en las escuelas a usar este tipo de software. Podría desarrollar esta reflexión, por favor.
Los niños deben acostumbrarse, deben habituarse a la cooperación, a compartir cosas, deben ser compartidores; por lo tanto, digo que cada clase de alumnos debe tener la regla de que si alguien trae un programa a la escuela no puede guardarlo para sí únicamente, debe compartirlo con todos los niños de la clase. Eso no es formación en el uso de programas sino formación en la cooperación, en la solidaridad social. Pero cuando sean un poco más grandes, algunos alumnos querrán aprender informática a la edad de 10, 13 o 14 años, y entonces el software libre también es esencial para que puedan aprender. Si un alumno usa un programa quiere saber cómo funciona, pero sólo con software libre puede saber cómo funciona realmente. Leyendo mucho código puede saber cómo escribir bien o mal el código. Eso es lo que debe aprender para ser un buen programador.
Pero también las escuelas tienen, por otra parte, un deber, una misión social, la de formar la próxima generación como usuarios de software libre para que la sociedad no tenga dependencia del software privativo y de los desarrolladores del software privativo. ¿Por qué las empresas que desarrollan software privativo suelen regalar copias gratuitas a las escuelas? Para convertir las escuelas en armas de dependencia eterna de la sociedad entera. Quieren usar a las escuelas como herramientas para dirigir a la sociedad entera rumbo a la dependencia eterna pero las escuelas tienen la misión de hacer lo contrario, tienen el deber de dirigir a la toda la sociedad rumbo a la libertad.
Unas preguntas más, doctor Stallman. La fundación que usted preside, ¿cómo se financia? ¿Qué personas pueden pertenecer a ella?
Hay donaciones de individuos particulares y de empresas y tenemos miembros que cotizan cada año o cada mes.
¿Y cómo se estructura la fundación? ¿Todo el mundo participa en las discusiones...?
No, no, no. Hay discusiones de varios asuntos. Los que trabajan participan. Hay muchos trabajos que reciben con mucha periodicidad nuevos participantes y otros no. Según el tipo de trabajo, pero hay muchas tareas qué hacer. Se pueden ver en nuestra página. La dirección es www. gnu.org y en la página “Help” se puede ver las muchas maneras de ayudarnos; no solo programando. Hay trabajos de programación, desde luego, pero también hay otros trabajos.
Actualmente existen empresas muy importantes -estoy pensando, por ejemplo, en IBM- que en ocasiones han manifestado tener interés...
En ocasiones, bien dicho, porque no sería correcto decir que IBM apoya el software libre
No, desde luego.
A veces si, a veces no.
Y usted, ¿cómo valora este interés ocasional?
Cuando ocurre es bueno, es útil; cuando no existe, su ausencia no es útil. IBM ha cometido un error que es bastante común: el error de llamar a nuestro sistema, el sistema GNU, como Linux y esto no es amigable hacia nosotros, no es correcto, pero a pesar de ello, supongo que su influencia ha ayudado a la comunidad. Pero también IBM hacía presión a los gobiernos para imponer patentes informáticas y, además, IBM participa en la conspiración de la computación traidora.
¿Computación traidora? Podría explicarnos que es esto de la “computación traidora”.
La computación traidora es un proyecto de cambiar las computadoras del futuro para que no obedezcan a sus dueños sino a los desarrolladores de programas de aplicaciones. Los participantes en este proyecto lo llaman “computación fiable”, trusted computing, pero nosotros lo llamamos tainted computing, computación traidora. ¿Por qué? Porque la meta es que los desarrollares de software puedan cambiar en tu computadora para que obedezca a ellos y no, en cambio, a ti. Entonces, desde su punto de vista, es una computación fiable; desde el punto de vista del usuario, es traidora.
¿Usted cree que existe una filosofía hacker? Si fuera así, ¿podría explicarnos sus características más importantes?
No, no es una filosofía. Hacking es divertirse con la inteligencia de espíritu juguetón, y no necesariamente con computadoras. En cualquier campo de la vida es posible el hacking. Un hacker es alguien que suele hacerlo, o al que le gusta mucho hacerlo. Por ejemplo, una cosa que me gusta es escribir parodias de canciones. Esto también es usar la inteligencia de modo juguetón. Usualmente a los hackers les gustan las parodias. A mí mucho y escribo a veces parodias. Pero no sólo parodias. Por ejemplo, el primer gran compositor de Europa se llamó Guillaume de Machaut, vivió en el siglo XIV y escribió muchas obras, muy buenas, me gustan. Pero incluso compuso una obra en forma de palíndromo. Las notas están en forma de palíndromos y se llama en francés “Mi fin es mi comienzo y mi comienzo es mi fin”. Todo tenía que ser palíndromo y también suena bien. Fue un buen compositor. Todas sus obras suenan bien. Entonces, también Guillaume de Machaut es un hack.
Finalmente, doctor Stallman, ¿cómo ve usted el movimiento del software libre aquí, en nuestros país?
Es bastante fuerte aquí en España en estos momentos, pero lo que me entristece es que los socialistas al llegar al poder nacional no nos apoyen como lo hacen en Extremadura, por ejemplo.
¿Y cómo podrían apoyarles?
Extremadura hace unos años adoptó la política de “emigrar” completamente al software libre por razones éticas. No están de acuerdo en decidir sólo por razones superficiales prácticas porque reconocen que no es un asunto que no tenga consecuencias sociales. El gobierno nacional podría hacer igual. Y debe hacerlo.
¿Y también el gobierno catalán, por ejemplo, desde su punto de vista?
Sí, sí, claro, debería hacerlo. Cualquier entidad pública tiene el deber de usar únicamente software libre. Todas las personas tienen el derecho al software libre, a las cuatro libertades, pero cualquier entidad pública debe hacerlo porque debe promover la informática al servicio de la ciudadanía y debe mantener su control sobre su propia computación. Usar un programa privativo es dejar el control de su propia informatización en manos privadas. No debe hacerse nunca.
De acuerdo, doctor Stallman. Muchas gracias.
Gracias a ustedes. Y hasta la revista.
*
*Copyleft (por Pablo Machón, Presidente Free Knowledge Foundation (Fundación Conocimiento Libre) y Coordinador en España de la Free Software Foundation Europe)
El término copyleft («izquierdo de copia») es una ingeniosa aplicación de la ley de copyright que consigue invertir sus consecuencias efectivas habituales. Normalmente, el copyright se utiliza para restringir el uso, copia, modificación y redistribución de las obras, mediante licencias que privan a los usuarios de tales derechos. El copyleft no es más que un tipo de licencia de copyright con dos particularidades: Por un lado, permite el uso, copia, modificación y redistribución de la obra. Por otro, y al mismo tiempo, restringe el tipo de licencia bajo la que esas copias o trabajos derivados pueden ser publicadas: deberán distribuirse con una licencia exacta, es decir, de tipo copyleft. El resultado de esta combinación es la propagación garantizada de esos derechos con cada copia o trabajo derivado.
Al publicar las obras con una licencia copyleft, un autor consigue dos efectos: por una parte, dota de libertad al público para utilizar (o visualizar, observar, escuchar, experimentar...), copiar, modificar y redistribuir su obra. Por otra parte, se asegura legalmente de que nadie podrá utilizar su trabajo para derivar obras que no ofrezcan estas mismas libertades.